PARIS-VERSAILLES À VÉLOCIPÈDE 1867/2017 – 150 ans [10/12/17]

[king]

à moins de prendre la miss , elle a du jarret , ça a étonné du monde à Rétromobile

[Paolo M]

Pas faux la française Jeannie Longo a un record de 45,094 km pour le record de l'heure en pleine air, pas loin de Coppi bien évidemment avec des vélos totalement différents

[king]

un truc avec la photos des protagonistes de la photo de 72; ça a donc bien été organisé , par un club , une assoce , il y a forcément des traces
et forcément des noms , des gens qui ont au maxi 80 balais ... il serait intéressant de les retrouver mais surtout sur quel faits on t-ils été motivé

[GoodyGuy]

Comment comparer une fréquence de pédalage avec un développement de 9,24m (52x12 en 700x23c) avec une fréquence de pédalage avec un développement de 3,14m (roue de vélocipède de 1 mètre) même avec une légère pente???.

Le propos n'est pas le vélo mais les performances du "moteur humain", même à vide sur un home-trainer sans frein par exemple, il y a une limite physiologique qui lie la cadence de pédalage au temps, plus on tourne vite et moins on tourne longtemps. Aucun humain n'est capable de tourner à 300 t/mn !

Dans le tableau que j'ai fourni on voit que, sur une durée de 1 heure, quel que soit le développement, tout ces brillants sportifs optimisent leur cadence de pédalage aux alentours de 105 t/mn ce qui correspond à 20 km/h sur un vélocipède à roue de 1 m.

La courbe de puissance d'un cycliste passe par une cadence optimale au-dessus et au-dessous de laquelle le rendement énergétique se dégrade.
Voici les courbes pour un cycliste Lambda, sans entrainement, dont l'optimum se situe entre 40 et 50 t/mn :

Courbes de puissance.jpg (16.38 Kio) Consulté 2934 fois

un truc avec la photos des protagonises de la photo de 72; ça a donc bien été organisé , par un club , une assoce , il y a forcément des traces
et forcément des noms , des gens qui ont au maxi 80 balais ... il serait intéressant de les retrouver mais surtout sur quel faits on -t-ils été motivé

Mais de quelle photo de 72 parles-tu ? Encore une nouvelle controverse en perspective ?

Pour appréhender au mieux toutes ces problématiques je vous conseille vivement de compulser le Portefeuille économique des machines, de l'outillage et du matériel de 1870 ! Ce fut édité par la Librairie polytechnique Ch. Béranger (Paris).... Bon y a pas mal de calculs mathématiques mais franchement chouette et saine lecture...

Vu l'heure tardive j'ai parcouru cet intéressant document un peu en diagonale, curieusement la cadence de pédalage, pourtant déterminante sur la vitesse d'un vélocipède, ne semble pas y être abordée.

[king]

ah c'était un Paris Rouen désolé

[clamar]

Attention, Dom, à sortir autant de conneries, on va finir par t'appeler King cong

[Lisica]

Paolo, je pense que tu te trompes à plusieurs niveaux :

Comme je l'ai indiqué à Guy, on ne parle pas d'un record de l'heure mais d'une prestation sportive honorable.

Oui la piste est lisse, mais il ne faut pas se fourvoyer et croire qu'historiquement en 1870 la France en est encore au moyen-âge. Cela fait plusieurs dizaines d'années que de nombreuses voies principales (et à fortiori sur la capitale) sont bituminées, quant à celles qui ne le sont pas, il y a, à l'époque, de nombreux cantonniers pour les entretenir.
Tu parles de vent (qui peut être dans le dos!) mais tu ne tiens pas compte de la différence de résistance de l'air entre 20 et 50km/h (crois-moi ce n'est pas négligeable).
Lorsque tu dis que l'entraînement physique n'existait pas, je t'assure que même si il n'est pas au niveau de ceux actuels, il existait bel et bien.

Mais surtout, comme je l'ai indiqué à Guy, vous comparez des choux et des carottes!!!

D'un côté une moyenne de 17km/h avec un développement de 3,14m
de l'autre une moyenne de 50km/h avec un développement de 9,24m

De plus, tu es Guy d'une absolue mauvaise foi avec ton rythme entre 40 et 50 pour un utilisateur lambda...
...si tel était le cas, avec ta roue de 0,95, tu pourrais tenir une moyenne entre 7 et 9km/h en étant un lambda. Je t'ai vu à Pistoia notamment dépasser très largement les 10 de moyenne sur une heure...

Comme je l'ai déjà dit, le fossé qui sépare le sportif du champion est mince!

Vous idéalisez des Coppi, des Hinault, des Merckx... arrivaient-ils sur une course qui durait des jours comme le tour avec plusieurs jours d'avance sur les autres??? ou sur des course d'une journée plusieurs heures avant??? Bien sûr que non!!

Dans ma prime jeunesse, j'étais sportif (champion régional UNSS de cross country), je ne m'entrainais pas pour ça. Mon niveau était loin des champions, mais en 1500m, j'étais à moins de 10s du champion de France. Mais ce sont ces 10 secondes qui font la différence entre un sportif et un champion...
Un champion actuel, ferait peut-être 19,5km/h de moyenne là où les sportifs de l'époque ont fait 17,5km/h...

[Invité]

'J'aimerais ici répondre aux interrogations pertinentes de Goody suite à l'un de mes messages...

 

Pourquoi ne pas avoir fourni l'article in extenso et avoir tronqué le passage pour le moins bizarre où l'on voit que le journaliste manque un peu de rigueur ?

La pièce jointe « La Petite Presse - 10 decembre 1867.jpg » n’est plus disponible

Alors pour le fond Goody, au delà de la forme (nécessaire pour faire avancer un vélocipède )... Dans la "Roue Libre" de Francis présentée et mise en ligne par toi ici ainsi que dans votre dossier de presse lié au 150ans etc... N'avez vous pas vous même "utilisé" l'article Du Petit Journal daté du 10 décembre 1867 pour bâtir votre présentation théorique de l’événement?

Parce que.... Y a là aussi comme un HIC... Parce que clairement, et je reprends ici tes propos, y a tout de même "le passage pour le moins bizarre où l'on voit que le journaliste manque un peu de rigueur"... Cela, dans le fond, aurait du te perturber !!!

Parce que Lisica a bien raison, dans la presse de l'époque, on reprenait parfois l'article tel quel (parfois pompage, parfois parce que le journaliste travaillait dans plusieurs journaux, parfois même proprios etc....)

Mais du coup va falloir que tu m'expliques.... Parce que dans l'article que tu "torpilles" gentiment il y a quand même exactement le même texte que dans l'article du Petit Journal qui fut l'une des bases de votre réflexion... Deux poids deux mesures? Pourtant ptêt que c'est le même journaliste non?!? J'dis ça !!!

En espérant cette fois ci Goody que le fond ait rejoint la forme ! Et les bons "comtes" faisant les bons amis, je te rends bien volontiers la monnaie de ta pièce ! Je ne voudrais point causer banqueroute !

[GoodyGuy]

 
Je laisse à Francis le soin de te répondre sur la partie historique dont il est l'auteur.

Je persiste à dire que, dans ces deux articles, il y a des assertions qui manquent de rigueur.

Je ne sais pas qui a copié qui mais je remarque que, comme cela est courant dans ce genre d'exercice, les propos ont été modifiés ou déformés :
- "elle porte en Angleterre le nom de Hoby-horses" dans Le petit Journal (rien à dire),
- "mais on l'employait depuis longtemps en Angleterre sous le nom de Hoby-horses" dans La Petite Presse (avant son invention par Drais ???).

[Paolo M]

Cher Robin tu as raison on mélange les choux et les carottes.
Si tu reprends la lecture rapidement de cette discussion interminable et entrecoupée de tout et de rien il y a 2 arguments mélangés : la paris-versailles et les courses de saint-cloud, une avec une distance de 17km et l’autre de 1200m puis revue à la baisse de 1000m.
Je pense que la confusion vient de là.
Malgré tout les recherches ont révélé une distance et des temps, en sachant la circonférence de la roue et vu que le vélocipède c’est un pignon fixe Guy a déduit une cadence de pédalage pour les trois gagnants des courses de saint-cloud, calculée à deux reprises en fonction de la distance, dans une fourchette comprise entre 123 et 143 tours/minute (page 8 de cette discussion). Les temps annoncés par Guy pour les 1000 ou 1200 mètres sont de deux minutes et demi environ (toujours la même page). Guy calcule également une vitesses moyenne supérieure à 22-23 km/h ce qui se traduit par des pointes de vitesses maximale bien supérieures car le vélocipède ne me semble pas une machine qui démarre « au quart de tour ». J’ai la flemme de refaire le calcul et je fais confiance à Guy.
C’est à ce moment que j’ai posé mes doutes:
1) Surement il y avait des sportifs mais la discipline du vélocipède venait de naître (le fait que les vélocipèdes sont présents à l’exposition universelle de 1867 prouve le caractère nouvel de ces machines) et un bon nageur ne fait pas forcément un bon cycliste même si l’entrainement physique aide par rapport à la personne lambda sédentaire.
2) La physiologie humaine était à l’aube et encore moins la physiologie du sport (Il suffit de lire l’avant-propos de « Physiologie des exercices du corps » page 9) et par conséquent l’entrainement spécifique pour développer la vitesse de rotation des jambes.
Même sur une courte durée de temps je ne crois pas qu’on puisse tenir les cadences annoncées sans un travail musculaire spécifique. Je n’ai pas la preuve, juste l’expérience de cycliste lambada que pour s’amuser dans les moments de forme utilise un vélo carbone et des pédales automatiques.
Je suis surement nul par rapport à d’autres pratiquants ni j’ai l’expérience du vélocipède même si tu m’as fait le cadeau d’essayer le tien en septembre mais sincèrement je crois que les cadences annoncées par Guy ne correspondent pas à vérité.
C’est pour ça et dans l’esprit scientifique j’ai évoqué, et pas seulement que moi, l’idée que tu fasses de cobaye.
Il ne s’agit pas de te faire épuiser dans l’effort mais de valider ou invalider des données que sont plus objectives, car il y a des numéros et ne se prêtent pas à interprétation, de la question balade/course évoquée par d’autres.

[GoodyGuy]

Si tu reprends la lecture rapidement de cette discussion interminable et entrecoupée de tout et de rien il y a 2 arguments mélangés : la paris-versailles et les courses de saint-cloud, une avec une distance de 17km et l’autre de 1200m puis revue à la baisse de 1000m.
Je pense que la confusion vient de là.

Et King vient même d'ajouter à la confusion avec un peu de Paris-Rouen !

Soyons clair : ce sujet traite du Paris-Versailles et donc d'un parcours de 17 km effectué par le premier en 58 minutes, la question était : "était-ce une performance sportive ?"
Ma réponse est oui au motif que le facteur limitant la vitesse d'un vélocipède est moins la force que la cadence de pédalage, d'où la comparaison avec d'autres courses.
Ceci étant posé, je poursuis ...

Je suis surement nul par rapport à d’autres pratiquants ni j’ai l’expérience du vélocipède même si tu m’as fait le cadeau d’essayer le tien en septembre mais sincèrement je crois que les cadences annoncées par Guy ne correspondent pas à vérité.

La cadence de pédalage, "C" résulte d'un simple calcul mathématique dans lequel interviennent 3 variables :
- "L", la distance à parcourir en m,
- "t", le temps de parcours en s,
- "D", le diamètre de la roue du vélocipède en m,
qui donne la cadence C=(L/t)*60/(3,14*D)

Au vu de cette observation le constat est qu'avec un vélocipède à roue de 1 m :
- sur de courtes distances, Saint Cloud = 1000 m en 2 mn 35 s, la cadence était de 123 t/mn,
- sur de moyennes distances, Versailles = 17 km en 58 mn, la cadence était de 93 t/mn,
- sur de longues distances, Rouen = 123 km en 10 h 25 mn, la cadence était de 63 t/mn.
Ces valeurs me paraissent dans les normes donc soutenables et réalistes pour un sportif ayant un bon entrainement, même à la fin des années 1860.

Pour qu'il n'en soit pas ainsi il faudrait :
- soit que les distances soient fausses, et je suis convaincu que c'est le cas dans le Parc de Saint Cloud où la mesure donne 1000 m et en aucun cas 1200 m,
- soit que les temps soient faux, c'est toujours possible mais peu probable, il faudrait trouver de nouveaux documents d'archive,
- soit que les diamètres des roues soient faux mais on sait que, à cette époque, les vélocipèdes avaient généralement des roues de 0,90 ou 1,00 m.

Il est rigoureusement impossible aujourd'hui de refaire ces 3 trajets dans les conditions proches de l'époque, les lieux ont complètement changés et la circulation automobile rendrait les choses extrêmement périlleuses.
On ne peut pas réécrire l'histoire !  

[Paolo M]

Guy je conviens avec toi et je suis dans la même direction qu'il y a quelque chose qui cloche dans les courses de saint-cloud. Tes trois hypothèses sont toutes valables et celles du temps et de la distance je l'avais évoquées. Je ne veux pas refaire absolument l'histoire.

[Invité]

Après pour les 1200m Goody c'est aussi parce que plusieurs journaux annoncent cette distance quand d'autres annoncent plutôt 1000m... J'ai même sans doute lu plus d'articles qui parlent de 1200m... Mais cette différence pourrait s'expliquer grâce à ton chouette travail de repérage géographique Goody... Tu arrives à une distance de 500m donc en ligne droite et aller retour brut ça donne 1000m en effet... Mais tu conviendras comme moi que toute piste depuis l'époque glorieuse du Colisée et des fameuses courses de char sont plutôt ovoïdes... Le coureur qu'il soit en char ou en vélo ne peut instantanément être "retourné" prêt à affronter le retour après l'aller. On ne sait pas ce qui matérialisait ces points de courbures du champ de course de Saint Cloud... Ainsi si la somme brute de la distance "ligne droite" donne bien 500+500=1000m sur ton plan, je pense qu'en prenant en compte les courbes à effectuer autour des points extrêmes allongent de facto cette distance, plus ou moins, selon la réalité matérielle des plots et de la vitesse avec laquelle on arrive sur ces derniers afin de virer (et la fameuse énergie cinétique inhérente).... Il n'en sera pas de même ainsi de cette distance en courbe à rajouter si le plot est juste une borne ou s'il s'agit d'une tente d'officiels ! ;)

Je reprends ici ton plan précis... C'est du vite fait à la paint mais je pense que vous en comprendrez aisément l'idée générale !

[GoodyGuy]

De plus, tu es Guy d'une absolue mauvaise foi avec ton rythme entre 40 et 50 pour un utilisateur lambda...
...si tel était le cas, avec ta roue de 0,95, tu pourrais tenir une moyenne entre 7 et 9km/h en étant un lambda.
Je t'ai vu à Pistoia notamment dépasser très largement les 10 de moyenne sur une heure...

Je te suggère d'envoyer une vigoureuse protestation à Hugues Monod et Roland Flandrois, auteurs de la "Physiologie du sport", dont la première édition, d'où je tire ces valeurs et les courbes, date de 1997.

Je suis très honoré que tu ne me considères pas comme un "Lambda".

[Invité]

Il est vrai Goody et Paolo que tous les messages ici traitant finalement plus de Saint Cloud devraient plutôt y être associés !
Bien conscient que cela serait travail colossal mais il faudrait que les mods puissent les "translater" dans la rubrique idoine !
Goody fait gaffe ! Vu ton déhanché lors des sprints du revival à Saint Cloud, Lisica va dire que t'es bien plus "lambada" que "lambda" sur un vélocipède !!!

[king]

c'est pas moi qui ai mis la photo en première page de ce post

[GoodyGuy]

c'est pas moi qui ai mis la photo en première page de ce post

Pourrais-tu s'il te plait poursuivre dans le sujet Paris-Rouen plutôt que de morceler le sujet Paris-Versailles avec des messages qui ne s'y rapportent pas ?
Ma réponse s'y trouve : viewtopic.php?f=3&t=41071&p=489500#p489500

[Invité]

Pour en revenir au fameux article du Courrier de la Drôme du 18 décembre (celui qui annonce les temps des trois premiers)....
Comme je vous l'ai dit clairement à sa lecture on sent l'article publicitaire à plein nez tel que Qipiq combat....
Courant novembre jusqu'à la date du 18 décembre, les seuls articles parlant de vélocipède dans ce journal sont des répétitions d'une publicité pour Michaux (que vous posterai demain).... Après cet article qui intervient 10 jours après l'arrivée à Versailles (le plus un seul article sur les vélocipèdes pendant de nombreux jours si ce n'est de nouveau la publication de cette publicité pour Michaux...

Et puis ce chrono... Curieux... pour les 3 premiers juste les 17km/h ! quasi pile poil... Et des arrivées minute après minute... A croire que les secondes n'existaient pas... 10h58 puis 10h59 puis 11h00....A ce rythme là le fameux 24ème est arrivé 23 minutes après le 1er à 11h21....

Ce qui me gène en fait fortement ici et qui m'amène à m'interroger fortement c'est que certains articles à l'époque comparant les vélocipèdes aux autres moyens de locomotion rappellent que 16km/h était la vitesse maximale des anciennes malles-postes.... Du coup 17km/h ca tombe drôlement bien non?!? Je dis ça....

[GoodyGuy]

 
Loïc ... tu ne va pas sombrer toi aussi dans le complotisme ?

PS :  J'attends la publication du message que tu m'as envoyé en MP le 27 à 16h15 à propos de la longueur de la piste de Saint Cloud pour y répondre.

[Invité]

Goody.... Non rassure toi ! Point de complotisme pour moi... C'est vraiment sujet d'une réflexion...
Qipiq nous a toujours dit de bien faire attention aux articles dits "publicités cachées"... Or l'article qui présente les résultats le 18 décembre soit 10 jours après l'arrivée à Versailles est pour moi curieux dans sa constitution... Je vais le reprendre... Ce qui m'étonne comme je te l'ai dit c'est qu'hormis l’article du 18 traitant des résultats et d'un article traitant d'un accident dans l'édition du 25/11, on ne parle pas de vélocipède dans le Courrier de la Drôme de novembre 1867 à mi janvier 1868... Enfin si... Seule une publicité qui restera identique du 13/11/1867 au 18/01/1868 (après j'ai arrêté ma lecture) et qui concerne Michaux.
De nombreux articles de l'époque présentent les comparaisons entre les différents moyens de locomotion de l'époque, et notamment certains d'entre eux plus publicitaires, qui sont surtout là pour "prouver" que ce nouveau moyen de transport est bien le plus rapide (sinon vaudrait-il le coup?!?)... Cet argument est de bonne guerre question marketing !
Et dans plusieurs articles la comparaison s'effectue notamment avec les fameuses "malles-postes" qui sont annoncées à 16km/h... Je ne fais que constater encore une fois Goody ! Ces articles existent (je peux te les envoyer) ou les produire ici.... Du coup Cela tombe extrêmement bien pour les produits Michaux puisque les 3 premiers arrivent à la moyenne de 17 km/h démontrant ainsi la supériorité effective du vélocipède ! Je constate voilà tout...
Et oui suis particulièrement étonné des temps annoncés: 1er 10h58 2ème 10h59 3 ème 11h... Or nous savons à la lecture des résultats des courses de Saint Cloud que les secondes sont déjà prises en compte dans un chronométrage officiel... Ces arrivées m'intriguent voilà tout !
Ce qui m'intrigue encore plus c'est l'absence de ces résultats dans la presse parisienne de l'époque et qu'ils n'apparaissent que le 18 uniquement dans le Courrier de la Drôme qui pour le coup n'était pas, loin s'en faut, le plus grand tirage national de l'époque !
Tu vois si j'étais complotiste, je laisserais entendre que ces résultats ne furent pas édités dans la presse parisienne car ils auraient pu être alors remis en question par les différents protagonistes.... Mais quel vélocipédeur du 8 et du reste (essentiellement parisiens sans doute) irait donc lire le courrier de la Drôme?

Voilà ce qui m'interpelle...

Je laisse donc ici copie de la fameuse publicité Michaux qi apparaît dans le Courrier de la Drôme dans ses éditions du 13/11, 24/11, 1/12, 5/12, 7/12, 12/12, 16/12, 19/12, 23/12, 28/12 de l'année 1867 puis dans les éditions du 6/01, 11/01, 13/01, 16/01 & 18/01 de l'année 1868.... Je n'ai pas été plus loin !

Je vous laisse aussi copie de l'article du 18 décembre présentant les résultats du 8 décembre avec mon ressenti (et pour rappel unique article présentant ces résultats)....