Datation des vélos Clément par leur numéro de série

[Invité]

blublublu... dans la presse ce sont des effets d'annonce pour lesquelles aucune preuve n'est apportée.

.... ou comment avoir sans cesse "mauvaise presse" auprès de Qipiq...

[Invité_]

Vos différentes remarques et la relecture de la page que Maarten consacre au sujet m'ont invité à modifier le modèle que je propose.
En effet maarteen écrit

the Encyclopaedia of Bicycle Manufacturers (VCC, Ray Miller) tells us that serial number 1350 is attributed to 1886.

ce qui le conduit à envisager que la numérotation n'a pas démarré en 1878 mais autour de 1885 (son 2e abaque).
Si j'applique cette idée (sans modifier les volumes de production annuelle supposés), j'obtiens le modèle suivant qui colle mieux avec les datations pressenties des vélos 32 080 de Stellis et 38 048 de qipiq.

proposition chronologie Clément V2.jpg

Néanmoins, je trouve que cela ne permet pas encore d'etre totalement cohérent avec cette information trouvée par Yves33 sur le vol de la bicyclette neuve numérotée 7 753, le 15 octobre 1889.

viewtopic.php?p=231122#p231122

Pourquoi ne te sers-tu pas de cette info "officielle" pour placer ce n° dans l'année en question ?

[Invité_]

Evidemment, on ne sait depuis combien de temps le vélo était chez le vendeur, mais un tel essai de tableau ne coûte rien et révélerait peut-être des choses ...

[Invité_]

Voici un indice plus précis : le n° 31 871 est un "modèle 1893".

clement veloce sport sept1894 numerotation.jpg (45.55 Kio) Consulté 3016 fois

[alain2908]

Pourquoi ne te sers-tu pas de cette info "officielle" pour placer ce n° dans l'année en question ?

j'essaie d'introduire ou d'enlever les hypothèses les unes après les autres pour voir ce qu'elles produisent sur la photo d'ensemble.
Les 2 repères de bicyclettes volées que nous avons désormais constituent une bonne base pour ajuster les volumes de production en fonction de leur positionnement.
je vais regarder ce que ça donne.

[Jacques_Anquetil]

N° 337979
17 avril 1914(?)

[alain2908]

merci Jacques,
je me remet tranquillement sur mon modèle en repartant des points de repères qui ont été rassemblés sur cette file.
A savoir :
- la vraissemblabe construction du grand bi 7 753 en 1889 (cf supra)
- la vraissemblable construction du cadre 31 871 en 1893 (cf supra)
- la vraissemblable construction du cadre 59 296 en 1896 (cf discussion ici viewtopic.php?f=34&t=46474

ainsi que les 5 volumes de production annuelle indiqués au catalogue 1895
34 vélos vendus en 1878
135 vélos vendus en 1879
1 589 vélos vendus en 1884
4 710 vélos vendus en 1889
12 814 vélos vendus en 1894

je suis reparti de 1889 année où nous disposons à la fois d'un point de repère et du volume annuel de vente 4 710.
En première approximation, je considère égaux les volumes de vente et de production d'une année donnée.
Sur cette base, en faisant l'hypothèse médiane d'une construction du grand bi 7 753 en milieu d'année (il a été volé en octobre), on peut estimer qu'une moitié des 4710 machines construites cette année là ont été fabriqués après lui et que le numéro atteint en fin d'année devait tourner autour de 7753+4710/2 = 10 108 arrondi à 10 100.
ce qui me permet de remplir 2 cases de mon tableau.

[alain2908]

Cette première étape franchie, reste à atteindre le numéro 31 871 en 1893.

Si on fait l'hypothèse que le volume de production reste stable de 1889 à 1893, on se rend compte que ce n'est pas suffisant pour faire rentrer le n° 31 871 en 1893.

numérotation 1889-1893 sans hausse.png (46.27 Kio) Consulté 2692 fois

Avec 10 % de croissance annuelle, ça passe,

numérotation 1889-1893 hausse 10%.jpg (27.67 Kio) Consulté 2692 fois

et avec 13 % de croissance annuelle, il tombe au milieu de la production 1893, ce qui, à défaut d'autres éléments, permet de conserver une hypothèse médiane ne privilégiant arbitrairement un positionnement en début ou en fin d'année.

[Invité_]

Tu ne laisses que la colonne de gauche : les années et la colonne "références documentées" (à compléter au fur et à mesure de trouvailles datées) et le tableau sera bien !

Les tontons en général et ceux qui ont déjà assez bien datés leurs CLEMENT n'ont besoin que de cela. Toutes les autres colonnes ne sont que suppositions...


Et si à la place des 3 colonnes de suppositions, tu n'en fais qu'une dans laquelle tu places les liens pour accéder aux catalogues connus de l'année en question, ton tableau sera parfait.

[alain2908]

J'entends votre point de vue et c'est le coeur d'un vaste débat épistémologique mais pour l'instant je vais continuer mon idée.

Pour 1894, on a la chance d'avoir un volume de vente indiqué dans le catalogue 1895 que je peux donc indiquer dans le tableau en ré-utilisant l'hypothèse de ventes annuelles sensiblement égales à la production annuelle.
Ça a par contre une conséquence notable : cela induit une hausse de 66 % entre la production estimé en 1893 et la production estimée en 1894.

numérotation 1889-1894.png (17.06 Kio) Consulté 2659 fois

Hausse qui à mon sens, devrait pouvoir se retrouver dans une hausse des moyens de production (matériels ou humains) et dans une extension du réseau de vente.
Que trouve t'on à propos de cette année 1894 ?
Tout d'abord un changement de structure juridiques et capitalistique avec la création de La société en commandite des vélocipèdes Clément au capital de 4 M. de Francs (source catalogue 1895)
A la lecture du catalogue "1894", on sent bien une tension sur les moyens de production mais aucune des 2 usines évoquées ne sera en service au cours de cette année 1894.
Bref, cette spectaculaire hausse de la production induite par les hypothèses utilisées interroge.

[alain2908]

Après avoir traité l'année 1894 et mis de coté les interrogations qu'elle suscite, passons à l'année 1895.

Dans la construction proposée, la production potentielle de l'année 1895 est encadrée par une contrainte : le vélo 59 296 est sensé être un modèle 1896. viewtopic.php?f=34&t=46474 et je ne suis donc pas sensé atteindre ce numéro avant la fin de l'année 1895.

Or dans mon modèle, pour arriver à ce résultat, il faudrait imaginer que la production de 1895 ait baissé par rapport à 1894.
En effet, sans même parler de hausse, une production 1895 identique à la production 1894 nous amène au delà du numéro 60 000. (cf ci dessous)

numérotation 1889-1895 hausse 13%.png (14.78 Kio) Consulté 2892 fois

et donc nous avons 2 choix :
- considérer qu'après avoir monté d'au moins 66 % en 1894, la production est redescendue en 1895.
- considérer qu'une ou plusieurs des hypothèses posées jusqu'à maintenant n'est pas bonne, et la faire bouger pour rendre l'ensemble plus plausible.

Personnellement, je ne crois pas à une baisse de la production en 1895, baisse qui devrait être d'au moins 20 % pour faire passer le n° 59 296 en 1896 et qui est difficilement explicable dans un marché en plein développement.
Du coup quelle(s) autre(s) hypothèse(s) faire varier ?

[Invité_]

Plutôt que des supputations, suppositions, des estimations de productions et des pourcentages d'augmentation d'une année l'autre (impossible d'avoir le même pourcentage d'augmentation 4 ans de suite, tous les chefs d'entreprises peuvent en témoigner) contentons-nous de constater les données contemporaines que chacun d'entre nous trouvera au fur et à de ses recherches. Cela prendra du temps mais sera fiable.

Il me semble qu'effectivement s'il y a eu une forte hausse de production en 1894, par la mise en service d'une nouvelle unité de production, qui aurait pu produire plus que ce qui fut commercialisé cette-là, il ne serait pas étonnant qu'il y eut une baisse de production l'année suivante, mais pas forcément des ventes.

Si tu as 66/100 d'augmentation en 1894, c'est soit que tes estimations répétées à 13/100 sont éronées, soit qu'il s'est passé quelque chose que nous ne savons pas dans le système de numérotation de CLEMENT, mais dont j'ai cependant une idée assez précise, que je ne développerai pas afin de ne pas jouer le même "jeu" que celui que je te reproche : des supputations sans bases documentaires précises suffisamment nombreuses.

Les faits, rien que les faits !

[ekonn]

Sujet intéressant que la datation des Clément. A force de lister /recenser les vélos de cette marque (ma marque favorite), je commence à être un petit peu "compétent" pour dater les vélos au cas par cas.

Et cela fait un moment que je voulais créer ce sujet mais je n'ai pas vraiment eu / pris le temps.

Pour moi, la première chose à faire est de lister tous les Clément présentés ici et là. Et pour chaque modèle, établir la fourchette de datation possible d'après les catalogues. Les modèles évoluent presque chaque année jusqu'au début 1900, et on arrive à limiter la fourchette à une ou deux années en général.

La chronologie s'écrira presque toute seule. C'est un peu ce que j'ai fait mais sans prendre le temps de l'écrire. J'essaierai d'aider si possible.
En tout cas c'est déjà un début et c'est bien de le faire

[Invité_]

Globalement d'accord avec Ekonn, cependant, ci-dessus, encore un document à prendre pour ce qu'il est : de l'auto-promotion.

Il commence mal:<<1878 fondation en France par M. Clément de la première manufacture exclusive de vélocipèdes>>. Cette qualité fut aussi revendiquée par les successeurs de la fabrique RENARD (non pa le modo) qui, donc comme Clément ignorent la société Olivier Frères créée pour la fabrication des vélocipèdes vendus à la marque "Compagnie Parisienne"...

Tous et chacun lorsqu'il s'agit de faire la réclame, ne regardent que leurs nombrils.

[Invité_]

<< Cette qualité fut aussi revendiquée par les successeurs de la fabrique RENARD>>, la "Société Parisienne" qui annonce la création de 1876

[alain2908]

Merci Ekonn pour ce document qui montre que l'usine de Tulles est en effet entrée en service en 1894 contrairement à ce que j'avais précédemment indiqué. Ce qui pourrait être un des éléments concourant à l'augmentation des capacités de production de La société des Vélocipèdes Clément cette année là.
Néanmoins, on reste toujours coincé au niveau de 1896.

Qipiq suggère de faire varier l'hypothèse des 13%, ce qui est un piste à creuser.
On a vu qu'avec 13 % de hausse, le n° 59 296 tombe en 1895.
Pour le faire rentrer en 1896, je dois donc ralentir la hausse de la production.

Que se passe t'il si je la passe à 10 % ?
Et bien, avec 10 %, on y est presque, le n° 59 296 tombe à la limite des années 1895 et 1896
Mais avec 2 conséquences :
- on accentue l'écart entre 1893 et 1894 qui est désormais de 86 %
- et on est obligé de conserver l'hypothèse d'une absence de hausse (voire d'une baisse) entre 1894 et 1895 qui est assez contre-intuitive.

numérotation 1889-1895 10 %.png (27.7 Kio) Consulté 2779 fois

il me parait donc utile d'explorer d'autres hypothèses.
D'autant que cette piste nous conduit à nous écarter de ce qu'on peut lire dans les documents d'époque.
Le 27 avril 1893, le Véloce Sport publiait une interview d'Adolphe Clément dans laquelle il indiquait qu'il espérait produire 11 à 12 000 machines en 1893, ce qui est éloigné des 6 900 machines qu'une hausse de 10 % laisse entrevoir.
Donc je pense que d'autres hypothèses sont à réinterroger.

[Invité_]

Encore et toujours de la réclame déguisée en rédactionnel.

Je ne suggère pas de faire varier l'hypothèse de l'augmentation de production, et je n'ai pas suggéré de l'abaisser. Je réclame qu'on supprime cette colonne car elle ne repose sur rien de précis, comme celles de la production annuelle et du dernier n° attribué dans l'année.

Ces éléments du passé doivent être des constats pas des prévisions.

[alain2908]

Je note la persistance de ce désaccord méthodologique entre nous mais n'ayant pas l'ambition de faire l'unanimité sur le sujet, je vais me contenter de poursuivre mes réflexions et voir où elle nous amène. Ensuite, chacun en fera ce qu'il en souhaite.

La question sur laquelle je m'étais arrêté était l'analyse de la robustesse des différentes contraintes qui pèsent sur le modèle.
On a vu que faire rentrer le n° 59 296 en 1896 tout en ayant une production de 12 814 machines en 1894 suppose une augmentation annuelle très irrégulière qui interroge sur son bien fondé.
On pourrait remettre en question la production de 12 914 machines en 1894. il est vrai que si celle ci n'était que de 8 000 machines, le n° 59 296 passerait beaucoup plus facilement en 1896.
Sauf que l'interview d'Adolphe Clément en 1893 laisse clairement entendre que la production était déjà supérieure à ce chiffre avant même l'ouverture de l'usine de Tulles.
Donc on est forcé de s'interroger sur la datation du vélo n° 59 296 lui même.
Cette machine a t'elle bien été construite en 1896 ou aurait elle pu être construite plus tôt ?

[alain2908]

je replace ici les 2 remarques faites par qipiq et ekonn proposant une autre piste pour diminuer les bizarreries constatées actuellement sur le modèle : A savoir, remettre en question les volumes de vente présentés dans le catalogue 1895.

Je me répète, et je crois qu'il n'y a que Qipiq qui est d'accord avec moi : il fait mettre de côté les quantités évoqués dans la pyramide 1895 ! Elles sont certainement surestimés!

oui Ekonn, cette pyramide n'engage à rien puisqu'à l'époque ceux qui la lise, c'est à dire les clients des magasins distributeurs de vélos CLEMENT, n'ont aucun moyen de vérifier la production ... et ils s'en foutent. Ce qui compte pour eux est de recevoir le vélo commandé, c'est tout.

source viewtopic.php?p=481066#p481066

Je suis assez d'accord avec Qipiq sur ce point : l'acheteur d'un vélo Clément n'a pas grand chose à foutre des chiffres indiqués dans cette pyramide.
et du coup, je retourne l'argument : Pourquoi mentir ?

[Invité_]

Pour "faire monter la mayonnaise" en espérant ainsi vendre plus ! Aujourd'hui cela s'appelle de la publicité.