Goeland de grande taille

[king]

ah tu vas en être Anne m'avait mis dans la confidence , mais je n'ai aucune monture qui permet le périple , et la remorque non merci , j'ai encore mal à l'épaule depuis la tdp , et le canoé est mis en veille aussi
belle lecture que j'ai du lire il y a 45 ans à sorti du film que je n'ai pas vu

[Invité_]

Je reviens sur cette marque.

Pourquoi "artisanale" ? Est-ce que Moiré a fabriqué un seul cadre ? Des témoignages anciens (bien avant l'égémonie du net ) qui ne valent que pour ce qu'ils sont, disaient que non ... il se fournissait en cadres chez plusieurs cadreurs selon ses modèles et niveau de gamme ... paraît-il ...

[prosperjunior]

D'après ce que je crois savoir également, Louis Moire (c'est Moire ou Moiré, au fait ), ne fabriquait pas ses cadres, (comme René André, par exemple).
Il est évident, si on observe attentivement les bicyclettes de cette marque, qu'il y a trois ou quatre cadreurs différents, dont certains présentent une qualité de construction, d'assemblage, et de finition tout à fait dignes d'un artisan, et d'autres relativement quelconques.
J'ai émis l'hypothèse que le premier chiffre du n° de série indique le constructeur du cadre.
Celui-ci porte le n°4719, son équipement laisse à penser qu'il date du milieu des 50s, et d'autres au n° dont le 1er chiffre est plus bas sont manifestement plus récents. Je suis quasiment sûr que le cadre de celui-ci sort de chez CNC (il en a les finitions de haubans caractéristiques) où officiait le fameux "Barbichet" d'après le témoignage direct de Daniel Hanart qui l'y a connu.
Sur le forum https://veloretrocourse.proboards.com/t ... 8/ren-andr, il est confirmé que ce "Barbichet" (Monsieur Huret) travaillait pour Goéland.
Par contre, il semble que les accessoires comme le dérailleur avant ou les porte-bagages sortaient bien de l'atelier du 44 rue Etienne Marcel.
L'intérêt de cet exemplaire, outre son cadre haubanné sur-mesures à l'assemblage soigné sans toutefois être peaufiné (ce qui était la règle chez CNC à part peut-être pour le bas de gamme), réside aussi dans l'équipement en dérailleurs (Nivex à l'arrière et Goéland à l'avant), qui avec sa rigidité le rendent très plaisant à utiliser .
Personnellement, ce qui m'intéresse dans ce genre de machines, c'est la diversité et la qualité des sensations qu'elles procurent sur la route, malgré une position similaire. Je possède peu de machines dotées d'un cadre de série et encore moins de bicyclettes "catalogue", modifiées ou non. Ces dernières sont des mulets que j'apprécie pour ce qu'ils sont et qui ont le mérite de faire les trajets utilitaires sans trop rechigner mais sans mettre à l'abri d'une rupture de soudure ou de tube ...
Pour moi, une machine artisanale est construite à l'unité, selon un cahier des charges unique, par une ou deux personnes qualifiées et d'une qualité avérée.
Que ce soit le cadreur qui la signe n'a rien à voir avec le fait qu'il s'agisse d'une construction artisanale ou pas. D'ailleurs, René Herse à qui on ne peut contester la qualité d'artisan, ne cadrait pas lui-même, que je sache ?
Le slogan des cycles Goéland n'était-il pas « la marque du juste milieu » ?
Alors pour les raccords amincis à la lime fine, il fallait aller chercher ailleurs, mais c'était plus cher, et les petits artisans y trouvaient la clientèle qui ne pouvait se payer les "grands couturiers du cycle" ...

[Invité_]

C'est ton interprétation.

Etre artisan est une règle administrative en termes de nombre d'employés et de savoir faire du patron qui est une "garantie" de qualité. Effectivement, René Herse a toujours fait très attention à ne pas déroger, donc il est toujours artisan, quand il ne fait pas lui-même les cadres, mais que ce sont ses propres employés qui les font. Il n'y a aucun doute pour HERSE.

Ce n'est pas le cas pour GOELAND dont les cadres sont faits par d'autres structures... et pas toujours les mêmes, ni forcément artisanales.

J'ai déjà évoqué le cas de FOLLIS qui a fait de très belles machines, y compris sur mesures, avec 200 employé et 6000 machines/an. Ce n'est pas de l'artisanat même quand c'est de très haute qualité.

Même cas de figure à Lyon avec LONGONI qui a aussi fait de très belles machines sur mesures.

Il y a aussi eut des quantités de petits cadreurs vraiment artisans, qui n'ont jamais fait que des cadres ordinaires pour les grossistes et des commerçants qui assemblaient eux-mêmes des vélos bon marché.

C'est une "interprétation" de la signification du mot qui est à mettre en parallèle avec la ségrégation entre les randonneuses et les routiers, qui provient toujours de la même catégorie de cyclistes ...

[patent 70]

[Invité_]

Quand je me suis inscrit ici, la rubrique "randonneuses artisanales" n'existait pas.

Il y avait "randonneuses d'exception" et c'est beaucoup plus vrai.

Une randonneuse peut être d'exception même si elle n'est pas d'une marque artisanale au sens premier du terme et a contrario une machine qui sort de l'atelier d'un artisan peut ne pas être exceptionnelle ...

[Rogeur]

Une randonneuse artisanale est le contraire d’une randonneuse industrielle.
Chaque exemplaire est unique et c’est de l’artisanat point barre. On s’en fiche du nombre d’employés. Si Herse avait des employés pour pousser le vice du travail bien fait jusqu’au bout ( passage du fil électrique dans la douille de direction ), qu’il avait plus de succès et qu’il gagnait plus de courses, tant mieux pour lui.

HS supprimé

[Rogeur]

Et au passsage pour un artisan non artisan, Goeland a produit :
- dérailleur avant maison
- tire câble arrière maison
- boîtier de pédalier maison
- passage de câble de cyclo dans hauban ( si tu as déjà vu ça sur un vélo industriel...)
- potenceS maison, plusieurs modèles dont un rarissime
- portes paquets maison avant, arrière, plusieurs modèles

J’oublie sûrement des choses. Il faudrait arrêter de raconter n’importe quoi tout de même.. ce sont des discussions d’arrière garde devant la beauté de ce genres de vélos comme l’exemplaire présenté ..

[Invité_]

Rogeur,

est-ce que j'ai une seule fois dit que ce GOELAND est moche ou mal foutu ?

Ce n'est pas de cela dont il est question. Les accessoires GOELAND que tu cites ne font pas un vélo. Les cadres viennent d'ailleurs et pas forcément d'artisans ...

HS supprimé

[Invité_]

Oui, c'est un très beau vélo qui justifierait parfaitement "randonneuses d'exception"... comme c'était le cas il y a quelques années.

[Invité_]

Sujet "artisan" abordé ici avec un catalogue GOELAND viewtopic.php?f=8&t=41442 qui couvre quasiment toutes les grandes catégories de vélos et aussi la définition administrative de la catégorie "artisan" toujours en vigueur donc pas si "arrière-garde" que ça.

[Invité_]

De tout ce que je trouve sur TTV au sujet de GOELAND, rien n'interdit d'imaginer la possibilité que Louis Moire(é) n'était peut-être qu'un donneur d'ordre qui sous-traitait tout ou parties des machines et accessoires de sa marque...

[Rogeur]

Goéland est dans tous les cycliste, il a fait des œuvres magistrales ( sa remorque notamment ). Il est de tous les dessins de Rebour sur ses spécialités à tel ou tel salon, un nouveau dessin par ci et par la.
Il a fait des magnifiques vélos et est un constructeur qui a compté. Qu’il soit dans la case «  artisan «  de sa fiche d’impôt n’intéresse personne. Il n’y a qu’à voir ta réaction à la vue d’un magnifique catalogue des modèles goéland. Au lieu d’être admiratif sur la qualité de l’information présentée, tu sors de je ne sais pas où nous parler de son statut d’artisan. Il n’est pas à démontrer. Tu n’as qu’à regarder ses coups de lime sur tes potences.

Non mais c’est agaçant. Profite bon dieu !

HS supprimé

[Invité_]

Donc s'il y a des coups de limes visibles elle ne peuvent être que de Moire(é) lui-même.

Quant aux dessins de Rebour, quand il dessine les dérailleurs SIMPLEX, est-ce que cela signifie que c'est Lucien Juy qui les a fabriqué de ses propres mains ?

Rebour montre ce qui est vendu sous la marque GOELAND, peu importe qui fabriquait y compris éventuellement en sous-traitance.

[Invité_]

Jean,

ça continue .... mais tu étais alors modo, tu le sais bien qu'il y avait une catégorie "randonneuse d'exception" et que cela allait bien ... mais il y a eu des nouveaux modo qui ont changé le nom d'une ou plusieurs rubriques et quand c'était bien conçu au départ ça ne peut que créer ce genre de situation.

HS Supprimé

[Rogeur]

Mais oui ! Mettons Goeland dans les sous-traitants du cycle !

Goéland, fabriquant type Manufrance qui mettait ses potences fabriquées artisanalement par quelqu’un d’autre sur des vélos qu’il ne construisait pas.

[Invité_]

Je n'ai pas écrit que GOELAND était un sous-traitant mais qu'il pouvait avoir recours à un sous-traitant. D'après diverses lectures, cela devient de plus en plus évident pour les cadres, la pièce principale indispensable.

[bachibouzouk]

Je reviens à ce cadre GOELAND de grande taille. Je ne vois rien qui permet de le catégoriser « artisanal d’exception », et encore moins de le rattacher à la marque CNC, pour ce qui concerne la production de leurs cadres de très haut de gamme Spécial CNC. Je ne parle bien sûr que du cadre, pas des accessoires. La géométrie et la triangulation sont certes particulières, mais la facture et la maîtrise des détails n’ont rien d’exceptionnelles. Les raccords sont jolis et certaines finitions soignées, mais rien de spécial, ni vraiment singulier. J’illustre mes propos…

Les finitions aux pattes arrière:
Terminaisons en queue de carpes des haubans assez répandues, mais on reste sur des pattes insérées dans les extrémités fendues des haubans, sans limer ce qui dépasse et sans recharger de brasure l’intérieur des queues de carpes (d’après ce qu’on voit, faute de détail…)

Les sifflets des haubans:
Ces sifflets sont la marque des fabrications en grande série des cadres de la région de St-Etienne, immédiatement après la 2eme guerre. Alors il est vrai que certains "ont dit que" CNC se fournissait à St-Etienne ou dans la région pour les cadres d’entrée ou de moyenne gamme… En tous cas, cette finition se retrouve largement sur la production des Cycles France Loire, par exemple.

Ces sifflets ne sont pas constitués par une plaquette rapportée, soigneusement limée et brasée sur une découpe en biseau de l'extrémité des haubans. Ils sont au contraire usinés, selon un procédé décrit par 1 brevet déposé en 1946 par FRAISSE & GRAVIER, fabricant à St-Etienne. Voir ci-dessous, extrait de brevet: Les figures 1-2-3 montrent une plaquette brasée artisanalement sur une coupe en sifflet, alors que les figures 4 à 7 qui illustrent l’invention montrent l’écrasement sous presse suivant un pli longitudinal de l’extrémité du tube pour produire un effet esthétiquement comparable, sans perte de rigidité mécanique, mais sans la finesse d'une plaquette rapportée. En effet, sur ces pointes de flèche écrasées, les bordures sont arrondies (on le voit au droit de l'éclat de peinture) tandis que sur les pastilles rapportées, les chants sont nettement limés, ajustés, ou alors légèrement saillants
(source INPI / base brevets)

FRAISSE & GRAVIER-sifflets 1946-extrait de brevet déposé à l'INPI.png (89.98 Kio) Consulté 2393 fois

Cette façon de venir s’enrouler autour du raccord de selle, pour ces extrémités de tubes écrasées au marteau, fait l’objet d’un dépôt de modèle en 1950 par les Ets Cycles REYVA, également basés à St-Etienne
(source INPI / Base modeles)

Les raccords de direction et la tête de fourche:
Bon choix, mais rien de particulier. Peut-être légèrement retravaillés (?), mais pas vraiment limés ni affinés, comme le font d’excellents cadreurs, au niveau des pointes …

L’accostage des tubes de triangulation:
Pas besoin d’explications, une comparaison entre ce que les photos montrent (pas très nettement, il est vrai), et le dessin de Rebour, parle d'elle-même…

Les finitions aux pattes avant:
Idem que pour l’arrière. Queues de carpe élégantes, mais pas d’affinage au droit de l’insertion des raccords dans les extrémités fendues

[Rogeur]

HS supprimé

Les raccords des goeland n’ont jamais été le fort de Goéland. Par contre je ne suis pas satisfait pas ta démonstration, tu montres ce que tu veux bien montrer.. déjà l’attache du renfort est pour moi esthetique. Elle est raide, se termine sec. La comparer à un Herse n’a pas de sens. Herse qui ne bouchait pas du tout partout ses cadres.. mais vas tu mal parler d’un beau Herse ?
Idem une randonneuse ayant des raccords moyens ( au passage le raccord du tube de selle est retravaillé )mais bien équipée avec un dérailleur avant atypique, un système type nivex pour ne pas se salir les mains, nul doute que son propriétaire devait être content quand cette machine est sortie des ateliers. Sûrement que par rapport à ses amis qui avaient des vélos de série, cette randonneuse était exceptionnelle..
«  exceptionnelle » ne veut rien dire.
Dans tous les cas c’est une histoire de point de vue.

[Invité]

Herse que vous pourriez pas vous calmer un peu les loustics??? Y en à Moire de vos disputes !!!

Je trouve votre controverse au contraire fort intéressante... Chapeau aux différents interlocuteurs et protagonistes.... Et Bachi comme d'hab avec de superbes documents partagés !!!