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Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Comme on n'a pas tous les catalogues, toutes les informations sont utiles pour pouvoir faire des recoupements
et des estimations. On mets ici toutes les informations pouvant servir à dater un vélo ou une pièce.

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Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Messagede alain2908 » Mar 15 Sep 2020 11:34:31

De nombreux échanges récents ou passés portent sur la datation des vélos Clément et leur numérotation.
Du coup, j'initie cette file pour rassembler les discussions en commençant par les premières années de la production Clément.

Le document d'époque le plus connu à ce sujet est cet extrait du catalogue 1895 qui donne plusieurs repères et qui a été posté sur le forum par Domi.
Image

C'est à partir de ces chiffres que Maarten Bokslag à produit un abaque de production sur la période 1878-1895 que l'on trouve sur son site http://clement-serial-numbers.clement-k ... ycles.net/

De mon coté, j'ai également essayé de construire un modèle de production qui prenne en compte ces 5 valeurs et dessine une évolution "logique" de la production.
Cela donne ce petit tableau dont le format est assez familier des tontons qui suivent mes travaux de datation.
Je n'ai pas vérifié si il se superposait pour tout ou partie au travail de Maarten et le soumet en l'état à la critique constructive des tontons du forum :-D

comme Maarten, je l'ai arrêté en 1895 car avant de le prolonger au delà , il me parait important d'établir si cette première numérotation a été prolongée lors de fusion de la société des vélocipèdes Clément avec la Société française des cycles Gladiator en 1896.
proposition chronologie Clément.jpg
proposition chronologie Clément.jpg (65.53 Kio) Vu 470 fois

PS je n'ai pas arrondi les chiffres de production mais il est évident que le niveau de précision de ce type de modèle ne se situe pas à l'unité près.
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Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Messagede qipiq » Mar 15 Sep 2020 13:31:04

:hello: Allons bon, v'la t'y pas qu'à l'insu de mon plein gré, mon 38048 vient de vieillir encore d'un an de plus ...
<<Je défendrai toujours la nécessité de servir de référence correcte quand on poste. On ne doit pas tricher avec ses restaurations, quand on peut être pris comme modèle...>> Munny sur Tonton Vélo le 8 septembre 2012 ...
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Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Messagede Aven » Mar 15 Sep 2020 20:02:07

Bonsoir Alain,

Très intéressant tout ça
Actuellement avec le recul on peut trouver des autres Machines Clement beaucoup plus proche par leur numéro de série
Ça ne suffit plus une manivelles ou lame de selle gravé avec le nom Clément Paris ou des sites auction il faut plus d'épaisseur ex le grand bi du tonton Arnaud
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Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Messagede king » Mar 15 Sep 2020 20:44:10

c'est une belle base de travail qui n'attend que la contre-indication d'une facture datée qui validera les en deça , et ce jusqu' à la prochaine :wink: :geek:
ça a le mérite d'avoir été lancé :geek:
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Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Messagede alain2908 » Mer 16 Sep 2020 07:24:38

king a écrit:c'est une belle base de travail qui n'attend que la contre-indication d'une facture datée qui validera les en deça , et ce jusqu' à la prochaine :wink: :geek:
ça a le mérite d'avoir été lancé :geek:

Tout à fait.
D'autres ajustements pourraient également être consécutifs de l'analyse des machines elles même et leur correspondance avec la chronologie connue d'apparition des différents modèles. (travail que je n'ai pas du tout fait).
Là il s'agit juste d'une approche quantitative basée sur l'hypothèse d'une croissance régulière de la production (ce que laisse penser l'image de la pyramide) mais on peut imaginer des évolutions plus brusques qui feraient varier la production totale atteinte en 1895.

Aven a écrit: Actuellement avec le recul on peut trouver des autres Machines Clement beaucoup plus proche par leur numéro de série

je ne suis pas sur d'avoir compris ta remarque. :?
Aven a écrit:Ça ne suffit plus une manivelles ou lame de selle gravé avec le nom Clément Paris ou des sites auction il faut plus d'épaisseur ex le grand bi du tonton Arnaud
viewtopic.php?f=34&t=40995

Tu veux dire que tu ne penses pas que le grand bi de nono cycle soit une production Clément ?
qipiq a écrit::hello: Allons bon, v'la t'y pas qu'à l'insu de mon plein gré, mon 38048 vient de vieillir encore d'un an de plus ...

comme vous l'avez fait, je pense qu'il est en effet mieux de discuter de cette machine sur la file qui lui est consacrée viewtopic.php?f=34&t=41051
et d'en rapporter les conclusions ici.
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Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Messagede qipiq » Mer 16 Sep 2020 07:54:48

:hello: Evidemment il faut discuter vélo par vélo sur les postes dédiés, et il sera probablement démontré par autrui que mon vélo n'est pas de 1892. Pour moi, techniquement il ne peut pas l'être... même 1893 me paraît "optimiste"...

Sur ce poste, c'est le principe qui ne va pas. La pyramide au catalogue de 1898 n'est à prendre en considération que pour ce qu'elle est, c'est à dire de la communication... Et rien ne permet de considérer qu'une progression de la production fut en augmentation linéaire. Dans les années intermédiaires, il se peut qu'il y ait eu des "stagnations".
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Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Messagede stellis » Mer 16 Sep 2020 09:17:36

Si l'on prend comme base d'hypothèse ce graphique, le mien viewtopic.php?f=34&t=11316 serait de 1891, ce que je pense un peu optimiste.
Ce qui nous met dedans la plupart du temps en terme de chiffres de production c'est que les premières années, chez tous le constructeurs même les plus grands, ont dû voir une production beaucoup plus faible qu'attendue. Même si c'est de la com', les chiffres publiés plus tard doivent être assez crédibles, mais la courbe ne peut pas se lire aussi nettement à reculons où la production a dû être beaucoup plus faible avant que les gammes de nos constructeurs nationaux parviennent à s'imposer dans la tête des clients et sur le marché français.
C'est ce qui ressort de l'étude en cours que j'ai fait sur les tricycles Peugeot, machines qui sont assez faciles à situer dans le temps (alors que certaines bicyclettes comme les corps en croix sont restées au catalogue en glissant dans la gamme, quasiment inchangées durant 5-6 ans).
Vélocipède Compagnie Parisienne ca1870 - Cripper Peugeot ca1889 - Cadre en croix X ca1890 - Alldays & Onions ca1890 - Clément ca1893 - Rochet ca1895 - Columbia model 45 1898 - Clément ca1904 - Sportif X ca1920 - Vialle ca1927 - Stellis ca1930 - Motobécane C4 1979 - Laïti 1991
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Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Messagede Aven » Mer 16 Sep 2020 12:21:24

Hello le forum

Je partage l'avis des tontons
Alain,
J'ai voulu dire que Mr Clément avait réussi à s'émanciper des pièces étrangères des le début donc ?

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Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Messagede alain2908 » Mer 16 Sep 2020 14:47:37

Vos différentes remarques et la relecture de la page que Maarten consacre au sujet m'ont invité à modifier le modèle que je propose.
En effet maarteen écrit
the Encyclopaedia of Bicycle Manufacturers (VCC, Ray Miller) tells us that serial number 1350 is attributed to 1886.

ce qui le conduit à envisager que la numérotation n'a pas démarré en 1878 mais autour de 1885 (son 2e abaque).
Si j'applique cette idée (sans modifier les volumes de production annuelle supposés), j'obtiens le modèle suivant qui colle mieux avec les datations pressenties des vélos 32 080 de Stellis et 38 048 de qipiq.
proposition chronologie Clément V2.jpg
proposition chronologie Clément V2.jpg (81.94 Kio) Vu 392 fois


Néanmoins, je trouve que cela ne permet pas encore d'etre totalement cohérent avec cette information trouvée par Yves33 sur le vol de la bicyclette neuve numérotée 7 753, le 15 octobre 1889.
Image
viewtopic.php?p=231122#p231122
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Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Messagede hasta4u » Jeu 17 Sep 2020 12:49:25

les machines ont-elles été numérotées d'emblée?!? :oops: :?: :idea: :?: :oops:
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Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Messagede Aven » Jeu 17 Sep 2020 20:32:21

Bonsoir Alain,

Le Clement de nono cycles (Arnaud)
C'est un Chef-d'oeuvre

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Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Messagede alain2908 » Ven 18 Sep 2020 06:51:05

hasta4u a écrit:les machines ont-elles été numérotées d'emblée?!? :oops: :?: :idea: :?: :oops:

je n'ai aucune expertise pour identifier et dater les machines de cette période.

Le numéro le plus petit que je connaisse sur une machine attribuée à Clément est celui du Grand bi de nono cycles dont Aven a rappelé l'existence viewtopic.php?f=34&t=40995 numéroté 1 154 à plusieurs endroits.

De son coté Maarten avait signalé l'existence du numéro 4 99 frappé sur le moyeu d'un grand bi de la collection de Robert Štěrba possédant un marquage Clément sur le support de selle. https://www.sterba-bike.cz/fotka/5546/c ... ry?lang=EN
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Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Messagede qipiq » Ven 18 Sep 2020 08:05:25

:hello: Sans montrer des points de repère documentaires précis, c'est utopique d'annoncer quoi que ce soit.

C'est théorie technocrato-théoricienne que de considérer aujourd'hui que la production fut en progression linéaire. Il put y avoir des années de stagnation, voire de régression ne serait-ce que le temps d'adapter les structures à une augmentation de production devenue nécessaire ... Nous n'en savons rien, jusqu'à renseignement fiable précis ...

Par la "force des choses", avec le temps, les propriétaires de vélos CLEMENT affineront leurs recherches documentaires (pour ceux qui en font) et feront part de leurs remarques sur leurs machines ... et ce n'est pas un seul qui dira, ce sera en croisant les observations et déductions de chacun ... enfin, c'est l'esprit initial du forum ...Non?
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Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Messagede qipiq » Ven 18 Sep 2020 09:23:37

:hello: Par exemple en 1893, CLEMENT "monte" une usine à Mézière, cela ne va -t-il pas faire "bondir" d'un coup la production globale de la marque ?
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Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Messagede qipiq » Ven 18 Sep 2020 09:31:29

:hello: La production n'aurait-elle pas stagnée, par saturation des structures pour augmenter fortement avec l'ouverture de cette nouvelle usine ? Cela "endommagerait" sérieuse l'hypothèse de production linéaire et "basculerait" un certains nombre (de quel ordre ?) dans les années suivantes ...
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