Alcyon col de cygne ( plaque 1928).

[Invité_]

Thomas Barcelone, ton vélo est d'avant le 14 avril 1920, mais de combien ?

Passant sur ce poste, je m'interrogeais sur le sens que vous donniez au verbe "être" dans cette phrase.

Ben oui, j'emploie le verbe être au présent puisque ce vélo est toujours là ... quel est, au présent aussi, ton problème ?

[alain2908]

Thomas Barcelone, ton vélo est d'avant le 14 avril 1920, mais de combien ?

Passant sur ce poste, je m'interrogeais sur le sens que vous donniez au verbe "être" dans cette phrase.

Ben oui, j'emploie le verbe être au présent puisque ce vélo est toujours là ... quel est, au présent aussi, ton problème ?

En fait je ne sais pas si j'ai un problème car je ne suis pas sur de l'interprétation à donner à votre phrase.
voulez vous dire que le vélo de Thomas Barcelonne existait avant le 14 avril 1920 ?

[Thomas Barcelone]

De vrais Tontons flingueurs sur ce site!

[Invité_]

Alain2908,

je constate que tu reprends la méthode utilisée en viewtopic.php?f=11&t=24853&start=105, c'est à dire de t'attaquer à la façon dont je m'exprime, à défaut d'avoir des arguments à proposer.

Dans ce cas présent, tu as un peu raison, je n'ai pas apporté de preuve factuelle. Pourquoi en aurais-je apporté une ? Je fais confiance au tableau sur cette page: viewtopic.php?f=11&t=24853&start=60

alcyon jeux de num 1 et 2.JPG (85.96 Kio) Consulté 1625 fois

et j'en déduis que le vélo de ce poste, 256509, est antérieur à ceux dont la facture est indiquée dans ce tableau.

DM et BG, je sais de qui il s'agit ... pourrais-tu me préciser qui est (au présent là aussi) ce mystérieux et prolixe AB ?

[Thomas Barcelone]

a qipiq et Alain,
je n'ai pas le temps de creuser plus en avant, mais il me semble avoir vu des pistes concernant la numérotation de certains vélos anciens sur le site anglais. www.old.bike.eu
Je pense que vous pouvez même demander à compulser certains documents. En espérant que cette info ne soit pas un tuyau crevé. Salut.

[alain2908]

je constate que tu reprends la méthode utilisée en viewtopic.php?f=11&t=24853&start=105, c'est à dire de t'attaquer à la façon dont je m'exprime, à défaut d'avoir des arguments à proposer.

C'est vrai que j'ai une sensibilité particulière à la précision du langage. Mais pas plus vous lorsque vous nous faites un sketch sur le bon usage du mot col de cygne à la première page de ce post.

Dans ce cas présent, tu as un peu raison, je n'ai pas apporté de preuve factuelle. Pourquoi en aurais-je apporté une ? Je fais confiance au tableau sur cette page: viewtopic.php?f=11&t=24853&start=60

merci pour la précision qui permet à chacun de comprendre la constuction de votre raisonnement.

et j'en déduis que le vélo de ce poste, 256509, est antérieur à ceux dont la facture est indiquée dans ce tableau.

Et là, je dois avouer que les bras m'en tombent...
Voila à peine 15 jours, nous avons eu droit à un cours magistral de votre part sur le fait que l'ordre des numéros de série ne permettait aucune déduction sur l'ordre de fabrication et ce commercialisation des vélos. viewtopic.php?f=49&t=38469
je vous cite :

le n° de fabrication (je l'ai déjà écrit il y a du temps) est frappé sur les cadres "blancs de lime", avant émaillage et qu'il ne donne à coup sûr que l'ordre chronologique de leurs fabrications respectives.

Ensuite, on ne connaît aucun délai, ni d'attente avant émaillage (probablement très courte afin d'éviter que de l'oxydation ne s'installe) ni celui d'assemblage du vélo complet, qui n'est pas forcément (voire même probablement pas) exactement dans l'ordre de la numérotation des cadres, ni celui de stockage avant livraison qui lui dépend surtout des commandes des agents et autres vendeurs sans l'enseigne, commandes qui elles non plus ne correspondent pas à l'ordre de numérotation des cadres.

Et voila que sur ce post, vous faites exactement l'inverse et vous utilisez allègrement le fait que le vélo numéro 280 008 ait été vendu le 14 avril 1920 pour en déduire que le vélo 256 509 a été construit avant cette date.
C'est d'une incohérence manifeste.
Soit vous conservez votre postulat qu'on ne peut avoir aucune certitude sur la chronologie des vélos à partir de l'ordre de leur numéro de série et par cohérence, vous vous abstenez de toute affirmation à ce sujet.
Soit vous considérez que sauf exception, cet ordre de numérotation correspond à l'ordre de fabrication des vélos et vous pouvez vous permettre d'utiliser cette information dans vos raisonnements.
Ca me parait du simple bon sens.

[Invité_]

Je résume :

1) le n° de fabrication donne l'ordre exact de fabrication des cadres.

2) il n'en donne pas la date de fabrication.

3) on ne sait pas si les vélos sont ensuite assemblés précisément dans le même ordre, cela ne signifie pas que ce ne puisse pas être le plus souvent le cas.

4) on ne sait pas le délai entre la fabrication du cadre et l'achèvement du montage du vélo.

5) on ne sait pas le délai entre l'achèvement du montage du vélo et la livraison au commerçant. Il peut donc y avoir des inversions de n° par rapport aux dates de facturation.

6) on ne sait pas la durée de présence du vélo dans le magasin avant qu'il soit acheté, donc il peut y avoir amplification des inversions de n° avec les certificats de garanti.

7) on ne sait pas le délai entre la fabrication du cadre et la date d'homologation de la moto autour duquel elle a été construite et ce délai est très variable d'une moto l'autre.

on ne sait pas les chiffres de productions d'ALCYON qui ne figurent ni dans les archives conservées par les descendants d'Edmond Gentil, ni dans le livre dédié, écrit par Cyrille de Ridder , petit-fils d'Edmond Gentil et Didier Mahistre. Tu le sais puisque tu as acheté le livre ... et fait sortir Didier Mahistre de ses gonds et pour cela quitter le forum.

Donc le plus précis est bien l'ordre chronologique des n° frappés sur les cadres, c'est pour cela que je n'indique que des "fourchettes" de possibilité et non une date au mois près comme tu le fais parfois. En l'occurrence ici je ne rappelle que 2 bornes clairement datées que tu fais figurer dans ton tableau. Le cadre n° 280008, devenu vélo est facturé le 14-4-1920. Le cadre du vélo de ce poste est le n° 256509. Il a donc été fabriqué 23499 cadre avant. Je pense effectivement que l'on ne peut être affirmatif sur la date de sortie d'usine de deus vélos qui n'ont que quelques centaine de n° d'écart, mais là il s'agit de 23499 cadres d'écart

Si on te demande ton âge, tu peux dire que tu es de ... Quand tu ne seras plus là, les gens pourront dire: il était de ... Ce vélo est toujours là, je maintiens qu'il est d'avant le 14-4-1920.

Par ailleurs, à plusieurs époque cela a figuré dans des bulletins d'information et dans la revue de la Chambre Syndicale des Constructeurs et marchands de Cycles, un cadre "col de cygne" n'a que le tube diagonal supérieur cintré, quand les deux tubes diagonaux sont cintrés c'est un double col de cygne, même si ce n'est pas toujours ainsi dans certains catalogues et articles (c'est probablement pour cela que cela fut rappelé plusieurs fois). Il en est de même pour le rétropédalage et le contre-pédalage, déjà plusieurs fois expliqué sur TTV.

On ne peut prétendre oeuvrer à la conservation d'un patrimoine sans en préserver précisément le vocabulaire.

[alain2908]

Je ne vois dans votre message que constats d'ignorance et affirmations sans preuve.

Je résume :
1) le n° de fabrication donne l'ordre exact de fabrication des cadres.

Avez vous le moindre document factuel qui vous permette de l'affirmer ?
un PV de CA qui indique que Gentil & Cie numérotait ses cadres ainsi ? ou un document réglementaire qui le lui imposait ?
Avez vous le moindre document de procédure qui permette de garantir cet ordre exact dès qu'il y a plusieurs postes de soudeur ?

2) il n'en donne pas la date de fabrication.
3) on ne sait pas si les vélos sont ensuite assemblés précisément dans le même ordre, cela ne signifie pas que ce ne puisse pas être le plus souvent le cas.
4) on ne sait pas le délai entre la fabrication du cadre et l'achèvement du montage du vélo.
5) on ne sait pas le délai entre l'achèvement du montage du vélo et la livraison au commerçant. Il peut donc y avoir des inversions de n° par rapport aux dates de facturation.
6) on ne sait pas la durée de présence du vélo dans le magasin avant qu'il soit acheté, donc il peut y avoir amplification des inversions de n° avec les certificats de garanti.
7) on ne sait pas le délai entre la fabrication du cadre et la date d'homologation de la moto autour duquel elle a été construite et ce délai est très variable d'une moto l'autre.
on ne sait pas les chiffres de productions d'ALCYON qui ne figurent ni dans les archives conservées par les descendants d'Edmond Gentil, ni dans le livre dédié, écrit par Cyrille de Ridder , petit-fils d'Edmond Gentil et Didier Mahistre. Tu le sais puisque tu as acheté le livre ... et fait sortir Didier Mahistre de ses gonds et pour cela quitter le forum.

ok pour les constats d'ignorance

Donc le plus précis est bien l'ordre chronologique des n° frappés sur les cadres, c'est pour cela que je n'indique que des "fourchettes" de possibilité et non une date au mois près comme tu le fais parfois. En l'occurrence ici je ne rappelle que 2 bornes clairement datées que tu fais figurer dans ton tableau. Le cadre n° 280008, devenu vélo est facturé le 14-4-1920. Le cadre du vélo de ce poste est le n° 256509. Il a donc été fabriqué 23499 cadre avant. Je pense effectivement que l'on ne peut être affirmatif sur la date de sortie d'usine de deux vélos qui n'ont que quelques centaine de n° d'écart, mais là il s'agit de 23499 cadres d'écart

Avez vous le moindre document factuel qui vous donne la production quotidienne, mensuelle, ou annuelle de Gentil&Cie à cette période et qui vous permette de dire que 23 499 cadres d'écart constitue un écart important ou pas ?

je maintiens qu'il est d'avant le 14-4-1920.

je ne comprend pas comment, avec la rigueur dont vous venez à nouveau de faire la démonstration en précisant tout ce que vous ne savez pas sur les délais de fabrication de ce vélo, vous pouvez vous permettre cette approximation finale.
Où est le document qui vous permet de l'affirmer ?
Comment pouvez vous affirmer que ce cadre était le plus bas dans une des piles des cadres à émailler, et que cette pile ne s'est jamais désemplie pendant des jours ou des années ? ou bien qu'il n'a pas été emporté dans le bureau du directeur pour être montré aux clients de passage et n'a que, plus tard, été monté ?
Cela a très bien pu arriver et en toute rigueur, vous ne pouvez poser là votre conclusion sauf à accepter pour vous même des approximations que vous refusez aux autres.

[Invité_]

<<Avez vous le moindre document factuel qui vous donne la production quotidienne, mensuelle, ou annuelle de Gentil&Cie à cette période et qui vous permette de dire que 23 499 cadres d'écart constitue un écart important ou pas ?>>

Je te retourne la question au sujet de ton tableau où tu indiques certaines productions annuelles que contredisent les rares documents de Gentil&Cie qui les indiquent, dont l'un de presque 150/100 ... et où tu te permets de faire figurer les premiers et derniers numéros attribués chaque année ...

Alcyon modèle 1920 -1933.JPG (79.69 Kio) Consulté 1514 fois

[alain2908]

Après les bras, je ne sais plus ce qu'il me reste à faire tomber.
Je pensais que vous étiez quelqu'un de sérieux et conséquent.
je pensais que lorsque vous pointiez des manquements dans les arguments développés par les tontons sur le forum et lorsque vous leur reprochiez leur manque de source, c'était pour les amener à votre niveau.
et la je découvre qu'il n'en est rien.
Vous développez les mêmes travers.
Vous argumentez et affirmez sur la base de suppositions ne s'appuyant sur aucun document factuel.
Faisant ainsi preuve de cette inventivité dont vous souhaitez prémunir le forum
Comment voulez vous être pris au sérieux dans ces conditions ?
et quel crédit donner à vos récriminations ?

Personnellement, je ne vois que 2 issues à tout cela.
Soit vous appliquez à vous même vos propres préceptes pour rendre vos exigences credibles.
Soit vous acceptez qu'on puisse etre proposée sur ce forum, une pensée vraissemblable sans disposer des documents permettant de la démontrer et vous accordez ce droit aux autres comme à vous même.

[Invité_]

Je vois, sans aucun étonnement, aucun, que depuis un certain temps tu es sans argument "vélocipédique" au sujet de la numérotation des vélos de Gentil & Cie, que, alors donc il te devient nécessaire de t'attaquer à ma personnalité. Je connais ta méthode, je sais de quel milieu elle provient ... toutes proportions gardées et toutes choses étant égales par ailleurs (comme on dit de moins en moins), elle fut même au centre d'un roman puis d'un très célèbre film ...

Je suis blindé et tu peux continuer à épaissir toi-même le dossier.

Ce serait bien de faire un référendum auprès des tontons pour savoir combien pensent qu'à l'issue de la soudure et de la frappe du n°, les cadres sont empiler les uns sur les autres et que de ce fait, systématiquement pour passer à l'opération suivante, l'émaillage, on prenait toujours le dessus de la pile, condamnant le dessous à n'être peint que plus de 23000 n° plus tard.

Je dis ça, je dis rien ...

[Thomas Barcelone]

Merci à Qipiq d 'avoir estimé l'âge de mon cadre, je ne sais si sa théorie est exacte mais je pense que son estimation est relativement dans les clous. Merci aussi à Alain2908 pour les renseignements apportés sur ce vélo et le vélo vert de marque inconnu. Aussi, j'espère que vous trouverez un terrain de négociation, car, n'oublions pas que nous sommes ici pour passer du bon temps, non ?
Une question technique à présent: Il manque une dent à " Fernande" sur son pignon arrière de marque inconnue ( il est joliment usiné et doté d'un petit graisseur), où puis-je trouver un pignon neuf qui s'adapterai sur la roue ? Si oui, quelle marque choisir ? Ou s'adresser, Peut-on simplement changer la couronne dentée ? Est-il vrai que si je continue à pédaler les autres dents vont casser? Et pour finir, le vélo est sain mais un démontage du pignons ne peut-il pas endommager la roue ( sachant que je ne suis pas un kador en matière de mécanique vélocipédique). Salut. TB

[sebast-perri]

Merci à Qipiq d 'avoir estimé l'âge de mon cadre, je ne sais si sa théorie est exacte mais je pense que son estimation est relativement dans les clous. Merci aussi à Alain2908 pour les renseignements apportés sur ce vélo et le vélo vert de marque inconnu. Aussi, j'espère que vous trouverez un terrain de négociation, car, n'oublions pas que nous sommes ici pour passer du bon temps, non ?
Une question technique à présent: Il manque une dent à " Fernande" sur son pignon arrière de marque inconnue ( il est joliment usiné et doté d'un petit graisseur), où puis-je trouver un pignon neuf qui s'adapterai sur la roue ? Si oui, quelle marque choisir ? Ou s'adresser, Peut-on simplement changer la couronne dentée ? Est-il vrai que si je continue à pédaler les autres dents vont casser? Et pour finir, le vélo est sain mais un démontage du pignons ne peut-il pas endommager la roue ( sachant que je ne suis pas un kador en matière de mécanique vélocipédique). Salut. TB

Voisin nimois, passe un jour à la maison est tu aura en cadeau une roue libre d époque mais avec encore toutes les dents !

[Thomas Barcelone]

Merci beaucoup Sébastien, c'est très aimable à toi, et c'est avec joie que je réponds OK à cette fort sympathique proposition. Ainsi, nous pourrons nous présentez nos bécanes, en plus. je t'ai mis sur ma liste d'amis et je te contacte afin que nous fassions connaissance en vrai. salut . TB.

[sebast-perri]

C est avec plaisir de te rendre service.

[Invité]

A l'origine et l'on peut retrouver aussi cela sur différents documents, on parlait aussi de "bicyclette à tube de liaison dédoublé"... "Col de cygne" fait plus simple et plus court !

[alain2908]

Merci à Qipiq d 'avoir estimé l'âge de mon cadre, je ne sais si sa théorie est exacte mais je pense que son estimation est relativement dans les clous. Merci aussi à Alain2908 pour les renseignements apportés sur ce vélo et le vélo vert de marque inconnu. Aussi, j'espère que vous trouverez un terrain de négociation, car, n'oublions pas que nous sommes ici pour passer du bon temps, non ?

Tu as raison de rappeler cet objectif essentiel du forum.
Mon intervention sur ce post visait surtout à montrer par l'absurde, le caractère souvent stérile de l'exigence de preuves à tout prix.
Et le fait que le "faisceau de présomptions" consistait une matière plus riche pour discerner, non pas le vrai du faux mais de manière plus humble, le vraissemblable de l'invraissemblable.
En l'occurrence, il est vraissemblable que ton vélo ai été fabriqué avant 1920 et ai même roulé avant cette même année.
Mais sauf hasard heureux, en avoir la preuve absolue restera inaccessible.
Cela doit il nous empêcher de croiser les indices ? de pointer les cohérences comme les incohérences ? de peser les approximations et de hiérarchiser les possibles pour proposer l'estimation qui parait la plus réaliste ?
Non, ce sont bien ces principes cartésiens qui doivent nous guider : l'absence de preuves factuelles ne doit pas empêcher la réflexion avec sa part de subjectivité et d'incertitude et il faut savoir l'accepter pour les autres comme pour soi.

[Invité_]

Tout ça pour ça ????? La "bouteille" et la pratique contre la théorie "théoricienne". J'ai un exemple hors sujet mais qu'il faudrait que tu lises ... et tous les modos aussi.

Samedi dernier à peu près à cette heure-ci. Je me suis transpercé la main gauche avec une "queue de rat" qui a ripper de ce sur quoi je m'en servais. Je me suis rendu ainsi au centre de santé municipal où deux médecins m'ont vu, la deuxième parce qu'elle a entendu que je m'engueulais avec le premier. Appel d'une ambulance pour direction les urgences à 30 bornes.

Je suis parti, non sans les remercier de bien m'avoir aider et je me suis rendu à la pharmacie où on m'a conseillé d'aller, toujours ainsi, chez un médecin que je ne connaissais pas (faut dire que j'en n'en vois que quand il n'est pas possible de faire autrement), qui exerce encore un peu, 80 ans, j'ai été "libéré" et soigné en une demi-heure, et mardi soir je n'avais plus de pansement.

La pratique et la "bouteille", il n'y a que ça de vrai, le reste n'est que faire illusion.