Datation des vélos Alcyon

Comme on n'a pas tous les catalogues, toutes les informations sont utiles pour pouvoir faire des recoupements
et des estimations. On mets ici toutes les informations pouvant servir à dater un vélo ou une pièce.

Modérateurs : fedaliou, KRISSTOFF, Lisica, OSSE, Eric

Règles du forum
- Dans la mesure du possible et de vos connaissances, veillez à placer votre sujet dans la bonne rubrique.
- Pour une meilleure visibilité et pour faciliter les recherches, utilisez un titre clairement en rapport avec le sujet.
- Les modérateurs déplaceront tout sujet qui ne serait pas placé au bon endroit et/ou complèteront le titre, après un message dans le sujet concerné pour prévenir l'auteur et les lecteurs. Ce sera fait très amicalement. Accueillez-le de la même façon.

Ce sont deux règles importantes de ce forum qui permettent à chacun de profiter plus facilement de l'ensemble des informations qui y figurent.

Accès au texte complet des Conditions d'Utilisation du forum Tonton Vélo
Invité_
Plus de 20 messages
Messages : 11811
Inscription : lun. 05 sept. 2011 19:09:46

Re: Datation des vélos Alcyon

Message par Invité_ »

:hello:

Ton modèle est en ligne depuis le 11 avril 2016 ... il y a largement eu le temps de donner des explications et surtout, le plus important, d'apporter des éléments factuels précis indiscutables.

Ce poste occupe 7 pages dont au début beaucoup de place prise par mon recensement, où je n'invente rien, que je n'ai pas mis à jour à cause de la promiscuité du flou de tes modèles.

Logiquement, semble-t-il selon la loi sur la propriété intellectuelle, chacun de nous devrait avoir en permanence accès à ses propres écrits afin de les modifier ou supprimer à volonté. En tout cas, c'est le cas sur tous les forums dans d'autres thématiques que je "fréquente"et aussi au moins un "vélos".

Tous mes recensements en ligne sont devenus obsolètes et de plus en plus. Je demande donc qu'ils soient tous supprimés.
Avatar de l’utilisateur
alain2908
Plus de 20 messages
Messages : 10177
Inscription : lun. 19 août 2013 15:22:00
Localisation : Villeurbanne

Re: Datation des vélos Alcyon

Message par alain2908 »

Voila une demande particulièrement surprenante.
S'imagine t'on brûler les esquisses de Léonard de Vinci par ce qu'elles sont plus brouillonnes que les oeuvres définitives ?
ou passer au pilon les ouvrages de Louis Baudry de Saunier et de tout ceux qui on évoqué le Célérifère dans leurs livres ?
Personnellement, ce serait trop m'en demander. Chaque oeuvre, chaque écrit doit être interprété dans ses intentions et son contexte.
L'évolution de ces écrits et les corrections qui y sont apportées contribuent à l'histoire des sciences et montrent qu'elle se construit par touche successive et non comme une vérité révélée.
Voila pour mon avis, mais j'étais surtout revenu sur ce post pour répondre aux questions que vous m'aviez posées sur mon modèle.
qipiq a écrit :sur quoi ton modèle de production repose-t-il ?

Pour mémoire : tu "modélises" 40 000 vélos produits en 1920 et 61200 en 1924 alors qu'ALCYON en "affiche" 53 259 en 1920 et 104 442 en 1924 ...
il y a ici deux questions. La première est la plus facile :
Mon modèle repose sur la logique, le bon sens et l'ensemble des documents que j'ai pu consulter.
Pour bien en comprendre la portée, j'invite à lire la page wikipedia consacrée à la notion de modèle qui contient tout ce qu'il y a en dire.

La 2e question (plus interessante) porte sur la cohérence entre le modèle que je propose et cette affiche Alcyon datant de 1924/25.
Il y est indiqué que les diverses usines Alcyon ont livré 104 442 bicyclettes en 1924.
C'est une information particulièrement précise et utile.
Alors pourquoi n'ai je pas indiqué 104 442 bicyclettes à la ligne 1924 de mon modèle ?
Pourquoi ai je écrit 61 200 à la place ?
la première explication est que ces 2 nombre ne portent pas sur le même sujet.
Sur son affiche, "Alcyon" compte le nombre de bicyclettes sorties de ses usines.
Dans mon modèle, je "compte" le nombre de bicyclettes "numérotées avec le jeu de numéro Alcyon n°1".

Considérer qu'ils doivent être égaux, c'est faire l'hypothèse que tous les vélos sorties des usines "Alcyon" sont numérotées avec le jeu de numéro Alcyon n°1.
C''est une hypothèse que j'ai bien entendu envisagée mais elle se se heurte à 2 obstacles qui expliquent pourquoi je l'ai abandonnée :
le premier obstacle dont on a beaucoup parlé porte sur les vélos Thomann dont les caractéristiques sont incohérentes avec une numérotation commune aux vélos Alcyon.

le 2e obstacle est plus complexe à expliquer : On ne peut pas construire un modèle de numérotation pertinent entre 1920 et 1933 s'appuyant sur les volumes de 104 442 vélos numérotés en 1924 et 53 259 vélos numérotés en 1920 avec le meme jeu de numéro.
la croissance des numéros qui en résulte oblige à arriver à 999 999 avant 1933 ou à faire l'hypothèses qu'Alcyon a quasiment fabriqué Zero vélos certaines années.
D'où l'hypothèse que je privilégie :
Gentil & Cie a produit 104 442 vélo en 1924 en utilisant plusieurs jeux de numéro.
Cette hypothèse est la seule qui permettent de retrouver des volumes de production annuelle ayant un minimum de logique.
Maintenant, je ne demande qu'à être détrompé.
Si vous arrivez à modéliser des volumes de production annuel qui partant du numéro 280 000 en 1920 arrivent au numéro 999 999 en 1933 en passant par 53 259 et 104 442, je veux bien ré-interroger mes conclusions. Personnellement, je n'y suis pas arrivé. :|
mes joujous : Bob, Bebel et Jacquot sans oublier toto
numérotation des vélos AuTomoTo : http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=8&t=16700
Invité_
Plus de 20 messages
Messages : 11811
Inscription : lun. 05 sept. 2011 19:09:46

Re: Datation des vélos Alcyon

Message par Invité_ »

:hello: Tu me fais un grand honneur (à moins que ce ne soit moquerie) en comparant mon recensement des vélos de Gentil & Cie aux travaux de Léonard de Vinci et Baudry de Saunier.

Léonard de Vinci et le vélocipède, ou la bicyclette ?

Il n'a jamais rien esquissé en ce domaine. Pourquoi brûlerait-on une page d'un de ses manuscrits parce qu'un "plaisantin à l'humour douteux" y a ajouter un dessin au verso d'un feuillet ? Faudrait-il aussi brûler le livre (issue de la thèse) de Keizo Kobayashi qui consacre tout un chapitre approbateur à Vinci ? J'imagine que s'il le ré-éditait, il ferait disparaître ce chapitre (ni plus ni moins que ce que je demande pour mon recensement devenu très incomplet donc obsolète), ou pour le moins expliquerait-il la supercherie (effectivement avouée postérieurement au livre) et son erreur d'y avoir cru a priori. Ici, je veux dire chez moi, à l'automne 1988, je l'ai mis en garde à ce sujet pour un raison graphique très précise ... et pour autre chose de plus grave encore ...

Baudry de Saunier et le célérifère ?

Il n'a rien inventé lui non plus, il n'a fait que son travail de jeune journaliste en répercutant les infos clairement affichées à l'Exposition Universelle de Paris en 1889. Pourquoi brûler ses livres ? Ou alors il faut "foutre le feu" au pages concernées dans le compte-rendu de cette exposition, mais aussi à ce qu'à écrit en 1870 l'ingénieur directeur de Olivier Frères, dans le "Porte-feuille des Machines", ainsi qu'à l'article de Richard Lesclide qui semble être le premier à introduire le mot "célérifère" vélocipédie, dès le début de son "Vélocipède illustré"...

Tous les mythes et dogmes finissent par être démontés et tu n'en es qu'à une hypothèse sans preuve ...
Invité_
Plus de 20 messages
Messages : 11811
Inscription : lun. 05 sept. 2011 19:09:46

Re: Datation des vélos Alcyon

Message par Invité_ »

:hello: On le sait, l'écrit est le miroir précis de ce que l'auteur sait et veut faire savoir jusqu'au moment ou l'imprimeur met les machines en route. Quand ça "tourne" il n'est plus possible de modifier. Certains livres comportent définitivement des erreurs, l'auteur n'y peut rien, sauf à corriger en cas de ré-édition.

L'informatique est tout le contraire, on peut mettre à jour, ou profondément modifier, ou carrément supprimer ce que l'on a écrit comme on le souhaite ... en plus c'est la loi que de permettre cela en toutes circonstances. Je ne vois pas en quoi ma demande est surprenante.
Invité_
Plus de 20 messages
Messages : 11811
Inscription : lun. 05 sept. 2011 19:09:46

Re: Datation des vélos Alcyon

Message par Invité_ »

alain2908 a écrit :: <<...cette affiche Alcyon datant de 1924/25[/url].Il y est indiqué que les diverses usines Alcyon ont livré 104 442 bicyclettes en 1924.C'est une information particulièrement précise et utile. Alors pourquoi n'ai je pas indiqué 104 442 bicyclettes à la ligne 1924 de mon modèle ?
Pourquoi ai je écrit 61 200 à la place ? la première explication est que ces 2 nombre ne portent pas sur le même sujet. Sur son affiche, "Alcyon" compte le nombre de bicyclettes sorties de ses usines. Dans mon modèle, je "compte" le nombre de bicyclettes "numérotées avec le jeu de numéro Alcyon n°1".../... Gentil & Cie a produit 104 442 vélo en 1924 en utilisant plusieurs jeux de numéro. Cette hypothèse est la seule qui permettent de retrouver des volumes de production annuelle ayant un minimum de logique.>>.
:hello: Alain2908, Il y a une logique très claire de numérotation unique pour toutes les autres marques de Gentil & Cie dont ALCYON est la préférée et la principale au point que dans "son palmarès" du TdF, Edmond Gentil comptabilise toutes les victoires pour ALCYON alors que certaines ont été remportées sur des vélos d'autres du groupe. Des factures et l'emplacement du marquage en attestent.

Donc selon ton point de vue, si je ne me trompe pas, et sauf si tu démontrais le contraire, il n'y aurait que THOMANN qui "bénéficiait" de ton jeu de numérotation n°2. Je note au passage que même quand le n° est frappé à la patte arrière droite, le chiffre 3 a la barre supérieure horizontale.

Donc selon ton principe, en 1924, Gentil & Cie aurait produit 61200 vélos répartis sous au minimum 6 marques : ALCYON, ARMOR, DEAUVILLE, LA RADIEUSE, LABOR et WINDSOR (je n'ai pas de preuve de production de vélos des autres marques en 1924), plus 43242 sous la seule marque THOMANN ...
Avatar de l’utilisateur
alain2908
Plus de 20 messages
Messages : 10177
Inscription : lun. 19 août 2013 15:22:00
Localisation : Villeurbanne

Re: Datation des vélos Alcyon

Message par alain2908 »

qipiq a écrit :Donc selon ton principe, en 1924, Gentil & Cie aurait produit 61200 vélos répartis sous au minimum 6 marques : ALCYON, ARMOR, DEAUVILLE, LA RADIEUSE, LABOR et WINDSOR (je n'ai pas de preuve de production de vélos des autres marques en 1924), plus 43242 sous la seule marque THOMANN ...
Pas tout à fait.
Mon modèle indique que Gentil & Cie a produit en 1924, 61200 vélos utilisant le jeu Alcyon numéro 1.
Cette année là, ce jeu a pour moi été utilisé :
- avec certitude pour les cadres de vélos et de motos de marque ALCYON
- avec vraissemblance pour les cadres de vélos et de motos de marque WINDSOR, ARMOR, LABOR (mais je n'en connais pas)
- avec vraissemblance pour les cadres de Motos THOMANN
- sans certitude pour les cadres DEAUVILLE
- et vraissemblablement pas pour les vélos de marque LA RADIEUSE

Les 43 242 autres vélos revendiqués par Gentil Cie (voire un peu plus car j'ai des motos dans les 61 200) comprennent 14 200 vélos THOMANN (au regard de mon modèle Thomann) + d'autres vélos non identifiés.
Voila ce que je peux dire aujourd'hui.
mes joujous : Bob, Bebel et Jacquot sans oublier toto
numérotation des vélos AuTomoTo : http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=8&t=16700
Invité_
Plus de 20 messages
Messages : 11811
Inscription : lun. 05 sept. 2011 19:09:46

Re: Datation des vélos Alcyon

Message par Invité_ »

:hello: Quel(s) élément(s) factuel(s) ?
Avatar de l’utilisateur
alain2908
Plus de 20 messages
Messages : 10177
Inscription : lun. 19 août 2013 15:22:00
Localisation : Villeurbanne

Re: Datation des vélos Alcyon

Message par alain2908 »

la question n'est pas assez précise pour que je puisse y apporter une réponse. :|
mes joujous : Bob, Bebel et Jacquot sans oublier toto
numérotation des vélos AuTomoTo : http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=8&t=16700
Invité_
Plus de 20 messages
Messages : 11811
Inscription : lun. 05 sept. 2011 19:09:46

Re: Datation des vélos Alcyon

Message par Invité_ »

:hello: Peut-être est-ce parce que tu n'aurais pas de documents précis sur le sujet ?
Avatar de l’utilisateur
alain2908
Plus de 20 messages
Messages : 10177
Inscription : lun. 19 août 2013 15:22:00
Localisation : Villeurbanne

Re: Datation des vélos Alcyon

Message par alain2908 »

qipiq a écrit ::hello: Peut-être est-ce parce que tu n'aurais pas de documents précis sur le sujet ?
Non ce n'est pas cela.
C'est juste que dès l'école primaire, on m'a expliqué quelques règles pour construire des phrases intelligibles, comme l'usage des sujets, des verbes et des compléments; et du coup j'ai du mal à faire sans. :?
mes joujous : Bob, Bebel et Jacquot sans oublier toto
numérotation des vélos AuTomoTo : http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=8&t=16700
Invité_
Plus de 20 messages
Messages : 11811
Inscription : lun. 05 sept. 2011 19:09:46

Re: Datation des vélos Alcyon

Message par Invité_ »

<<... comme l'usage des sujets, des verbes et des compléments .../... et du coup j'ai du mal à faire sans. :?>>

:hello: Tant pis pour toi ! Ah merde, encore sans verbe ... donc incompréhensible ...
bricolo
Plus de 20 messages
Messages : 262
Inscription : ven. 20 juil. 2012 16:52:50

Re: Datation des vélos Alcyon

Message par bricolo »

Bravo les" Tontons ennemis" :!: :!: :!:
Le sketch du " Sujet, verbe, complément" est remarquable :fleur:

J'ai hâte de lire le prochain épisode :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: .

Mais trêve de plaisanteries et bonne journée à toutes et à tous.
Invité_
Plus de 20 messages
Messages : 11811
Inscription : lun. 05 sept. 2011 19:09:46

Re: Datation des vélos Alcyon

Message par Invité_ »

:hello: Bricolo,

ben voui, arrivé à ce niveau il faut le prendre à la rigolade, c'est en l'eau cul rance (Frédéric Dard via San Antonio) ce que je fais là.

Trêve de plaisanterie (comme tu dis fort à propos), il est écrit dans les directives de TTV qu'il faut apporter les preuves de ce que l'on affirme.

Depuis que ce "modèle" nous est imposé, je les demande régulièrement, avec des verbes, des sujets, éventuellement des compléments et même de la ponctuation, voire, des interjections; que dalle, il n'en apparaît pas une seule contemporaine, clairement authentifiée et datée.

Apparemment c'est plus simple de s'attaquer à la syntaxe ...
Avatar de l’utilisateur
S. Cargo
Plus de 20 messages
Messages : 175
Inscription : mar. 25 avr. 2017 12:07:10

Re: Datation des vélos Alcyon

Message par S. Cargo »

Bonsoir !
Un ami est arrivé aujourd'hui avec un Alcyon col de cygne dame, à restaurer, ce que nous avons commencé.

Pédalier A
IMG_20190613_175418.jpg
N° de série horizontal sous le bdp
IMG_20190613_205411.jpg
Selon la lecture de ces 8 pages précédentes, il serait donc de 1924, je me trompe ?

Autres caractéristiques :
- pattes arrières droites
- freins av et ar à tringles
- jantes "chapeau de gendarme"
- poignées bois
Avatar de l’utilisateur
alain2908
Plus de 20 messages
Messages : 10177
Inscription : lun. 19 août 2013 15:22:00
Localisation : Villeurbanne

Re: Datation des vélos Alcyon

Message par alain2908 »

Ca se pourrait bien :wink:
mais ca serait sympa de présenter le vélo entierement dans une file dédiée histoire de permettre une analyse détaillée. :fleur:
mes joujous : Bob, Bebel et Jacquot sans oublier toto
numérotation des vélos AuTomoTo : http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=8&t=16700
Avatar de l’utilisateur
S. Cargo
Plus de 20 messages
Messages : 175
Inscription : mar. 25 avr. 2017 12:07:10

Re: Datation des vélos Alcyon

Message par S. Cargo »

OK !
Le souci, c'est que le copain est arrivé avec le biclou en pièces… Je n'ai pas de photos "avant"…
Mais je vais essayer de faire un sujet qui se tient…
Ines2305
Messages : 1
Inscription : mar. 21 avr. 2020 22:30:38

Re: Datation des vélos Alcyon

Message par Ines2305 »

Bonjour. Je viens de retrouver chez moi un vélo Alcyon. C'est un vélo de ville. Il est noté 159857 sous le pédalier. Le placeriez-vous dans l'ancienne numérotation ou dans la nouvelle?
Invité_
Plus de 20 messages
Messages : 11811
Inscription : lun. 05 sept. 2011 19:09:46

Re: Datation des vélos Alcyon

Message par Invité_ »

:hello: Il ne semble pas y avoir de si petit n° sous la boîte de pédalier dans la première numérotation ...
Paul101

Re: Datation des vélos Alcyon

Message par Paul101 »

:hello: les tontons

Pour apporter ma pierre :fleur: un alcyon 129113 de 37 type special champion avec plaque laiton
20201010_155527.jpg
20201010_155604.jpg
Invité_
Plus de 20 messages
Messages : 11811
Inscription : lun. 05 sept. 2011 19:09:46

Re: Datation des vélos Alcyon

Message par Invité_ »

:hello: Oui, dans la deuxième numérotation.
Répondre

Revenir à « Critères pour la datation d'un vélo »