Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par Invité »

Et je pense qu'il disposait d'un orgueil suffisant pour réclamer et faire admettre y compris par Edmond une numérotation "à part".... Encore une fois cela reste juste mon ressenti dicté par des éléments plus probants... Cette relative indépendance n'aurait eu plus lieu d'être de facto à partir de 1927... :confus:
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par Invité_ »

:hello: Je comprends parfaitement, précisément et complètement ce que tu envisages mais que tu ne veux pas expliquer franchement en l'affublant toi-même d'hypothèse et de ressenti. Pourquoi faire un tel mystère autour d'Emile Gentil ???

Si tu n'oses le faire et si tu le souhaites j'écris moi-même ici ce à quoi je suis quasiment certain que tu penses.

Sous la forme d'un mini-roman ça se tient parfaitement, mais pour devenir l'histoire, il faut des preuves ... et pour l'instant, à ma connaissance, il n'y en a pas.

Actuellement, mais peut-être ai-je tord de faire confiance à une affirmation que m'a écrite, et que je conserve, un tonton, il y a sur TTV, un vélo qui est un très gros pavé dans la mare de cette hypothèse, à tel point qu'Alain2908 n'en tient absolument pas compte dans "sa projection" de production et de numérotation des vélos THOMANN ... mais, je ne suis pas fermé à une possible évolution du savoir si preuve il y a, c'est peut-être sa projection qui est mal placée dans le temps ???

Il me semble que la première argumentation d'Alain2908 fut que si les vélos dont les n° de fabrication vont du 107 386 au 157 212 sont d'après le redémarrage de la numérotation ALCYON, il n'y pas de THOMANN connu dans les années 20. Ce n'est pas faux, mais si on passe ces vélos-là dans une numérotation séparée dans les années 20, alors il n'y aurait qu'un seul THOMANN connu entre 1927 et 1933 et aucun après le redémarrage de la numérotation Gentil ... On pourrait alors re-poser la question dans l'autre sens.

Je re-précise que je ne tiens compte que des vélos dont il est certain qu'ils portent leur plaque d'origine. Ceux qui sont apparus sans plaque on pu en recevoir une qui n'est pas la bonne, qui peut donc induire en erreur.
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par Invité_ »

:hello: Peut-on penser que la proportion des vélos des différentes marques du Groupe Gentil actuellement recensés est conforme à celle des vélos produits ?

Je n'irais pas jusque là, cependant il doit quand même un peu y avoir une relation de cause à effet ...

Dans mon recensement, donc pas une projection ni un modèle, mais un constat, sans tenir compte des marques englobées après WW1 car leur durée de présence dans le groupe est plus courte :

ALCYON représente 67,47/100, LABOR 16,87/100 (la curiosité du cadre-pont devrait pourtant avoir incité à les conserver plutôt que des vélos à cadres classiques), THOMANN 9,64/100, ARMOR 4,82/100 et WINDSOR 1,20/100.
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par Invité_ »

Invité a écrit :Je maintiens que celui qui fut directeur des cycles Thomann dans les années 20 jusqu'à ce funeste mars 1927 avait l'arrogance juvénile nécessaire malgré l'amour qu'il portait à Monsieur Gentil d'une de s'opposer à lui (en fut-il de même pour cette fameuse Cie?!?) et de vouloir, prétention salutaire, par le biais des coureurs maison terrasser les coursiers embourgeoisés d'Alcyon! D'où le succès sur Bordeaux Paris en 1926 pour thomann !
:hello: Loïc, je ne comprends pas ce raisonnement.

Emile Gentil était le Directeur de la marque THOMANN, qui n'était pas une Société (personne morale qui peut ester en Justice), ni un fabricant, mais un service interne de Gentil et Cie, pour en gérer la diffusion, et la livraison.

Il n'était pas Directeur Sportif, ni recruteur des coureurs.

Pour tous les employés dont Emile Gentil et nombreux autres membres de la famille, de toutes les marques de Gentil et Cie, il n'y avait qu'un employeur: Edmond Gentil; et pour tous les coureurs qu'un seul Directeur Sportif: Ludovic Feuillet.

Je suis autorisé à écrire que dans aucun PV des CA de Gentil et Cie qui ont pu être consultés, les marques ne sont citées. Tous les rapports, bilans, projets et budgets sont pour la Société Gentil et Cie, sans autre distinction.
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par Invité »

Oui QIPIQ mais par exemple en 1912 les différentes marques avaient bel et bien des directeurs sportifs propres et différents non?!?
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par Invité_ »

:hello: Quand j'évoquais les TDF d'avant WW1 tu m'a dis que tu parlais d'après. Maintenant que je parle d'après, tu reviens avant ...

Il n'a pas été écrit que le Directeur Sportif de Gentil et Cie n'avait pas d'adjoint dans chaque marque. Il ne pouvait pas être partout quand il y avait plusieurs courses le même jour, ou même deux jours consécutifs à des distances très éloignées. Peut-être même que sur les longues épreuves, il n'était soit qu'au départ, soit qu'à l'arrivée ???
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Aven
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par Aven »

Bonsoir qipiq,
qipiq a écrit : ALCYON représente 67,47/100, LABOR 16,87/100 (la curiosité du cadre-pont devrait pourtant avoir incité à les conserver plutôt que des vélos à cadres classiques), THOMANN 9,64/100, ARMOR 4,82/100 et WINDSOR 1,20/100.
Ça plus les autres marques, mis a part les cadres LABOR ; tout les cadres étaient quasiment les mêmes, ils changeaient juste la fourche et le pédalier.
Pourrai-tu stp me dire quelles étaient les rapports entre Edmond GENTIL et Albert Chichery ?


cdlt aven
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par Invité_ »

:hello: Aven, je n'en ai pas la moindre idée.

Je ne sais si Cyrille de Ridder et Didier Mahistre en parlent dans leur livre car je ne l'ai pas tout lu, loin s'en faut (je préfère le premier livre, plus compact donc moins détaillé, de Didier Mahistre, destiné uniquement aux membres et descendants des anciens de la Société Gentil et Cie), mais ça m'étonnerait ...
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par Invité »

j'avais trouvé doc mis en ligne ici sur sous location des locaux entre les deux... :hello:

Mille excuses QIPIQ pour ces "aller retour"... Tu as entièrement raison pour feuillet... Me suis laissé abuser sans doute par certains articles de l'AUTO entre autres... ;-)
Sais tu quand Ce dernier est devenu le directeur sportif???
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par Invité_ »

:hello: Invité, Wikipedia : <<Il devint directeur sport de l'équipe Alcyon en 1910. Sous sa direction, les coureurs ont gagné: 7 Championnats du monde sur route et 13 Tours de France>>
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par Invité »

une aise possible... Je ne sais si ce doc est déjà présent... Une idée de la production des usines Alcyon en 1924... Par usines est-il entendu toutes les marques du groupe gentil? Thomann y compris??? :oops: :oops: :oops:
Pièces jointes
alcyon1924.png
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par Invité »

Oui Qipiq pour ce qui concerne Emile VS edmond... Voici d'ailleurs quelques docs trouvés concernant la mort tragique de ce brillant directeur des cycles Thomann... A compulse rl'article de l'auto parlant de concurrence entre les deux marques Alcyon et Thomann... :wink: :fleur: :hello: :fleur: :wink: Même si entre deux frères....
Pièces jointes
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alain2908
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par alain2908 »

merci Loïc pour ces documents qui redonnent "vie" à ce dramatique accident.
je n'avais pas pensé à faire ce rapprochement entre la direction d'Emile Gentil et mon hypothèse de numérotation séparée jusqu'en 1927.
ca pourrait lui donner du sens mais ca ne l'atteste pas.
L'autre document que tu as publié sur les 104 442 machines sorties des usines Alcyon en 1924 est un élément plus déterminant.
il fait partie de ceux qui m'ont convaincu de l'utilisation par Gentil & Cie de plusieurs jeux de numéros pour sa production dans les années 20.
D'ailleurs, je serais interessé par connaitre la source de ce document (surtout si cela permet de le dater).

enfin pour rebondir sur les statistiques de Qipiq, je trouverais interessant de comparer le nombre de vélos Alcyon recensés sur la période 1920 -1927 et 1928 -1933 afin de voir si il est proportionnel au volume de vélos numérotés sur le jeu Alcyon n°1 sur ces deux périodes.
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par alain2908 »

le 23 février 2017, alain2908 a écrit : Toute cette controverse cesserait immédiatement si l’un d’entre nous publiait une facture des années 1920 à 1925 portant un numéro de vélo Thomann.
Ce n’est pas encore le cas, mais je suis confiant sur le fait qu’elle apparaisse un jour.
et voila...il aura juste suffit d'attendre quelques mois...
Thomann 130 383 extrait.PNG
Thomann 130 383 extrait.PNG (248.75 Kio) Consulté 5939 fois
car comme le disait notre ami Lafontaine : patience et longueur de temps font pllus que force ni que rage...
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par Invité »

Du coup Alain... Cette lettre vient elle renforcer l"hypothèse d'une numérotation à part?!?
De quand date t elle???
Et pour t'embêter un peu... :wink: :oops: :wink: .... Quelle en est la source??? :hello:
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par Invité_ »

hasta4u a écrit :Du coup Alain... Cette lettre vient elle renforcer l"hypothèse d'une numérotation à part?!?
De quand date t elle??? Et pour t'embêter un peu... :wink: :oops: :wink: .... Quelle en est la source??? :hello:
:hello: Et oui, c'est <<faites ce que je vous réclame à longueur d'année, dont dans ce cas je m'auto dispense.>>

On peut ré-écrire une histoire à partir d'un document dont on peut examiner et analyser tous les détails, voire, en recoupant avec d'autres documents, pas en découpant un petit bout, aussi explicite soit-il, mais peut-être sorti du contexte ...
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par alain2908 »

hasta4u a écrit :Du coup Alain... Cette lettre vient elle renforcer l"hypothèse d'une numérotation à part?!?
De quand date t elle???
Et pour t'embêter un peu... :wink: :oops: :wink: .... Quelle en est la source??? :hello:
me revoila :-D
je propose de répondre dans l'ordre inverse des questions que tu as posées. :wink:

Le scan de cette facture m'a été transmis par un sympathique tonton à qui je demandais des photos de son vélo et qui, de fil en aiguille, m'a indiqué posséder cette facture. Facture qu'il a bien voulu m'adresser, ce dont je le remercie chaleureusement.

Pour en venir à la 2e question. Il s'agit d'une facture du 1er juin 1926.
Ainsi nous apprenons que le 1er juin 1926, Thomann échangeait le cadre course n° 110 471 contre le cadre n° 130 383.
Est il possible que ces numéros soient dans la numérotation Alcyon ?
Alcyon a utilisé ces numéros au cours de la période 1909-11 puis en 1936-37.
Ca colle pas vraiment.
et je ne vois pas vraiment comment s'exonérer de l'hypothèse d'une numérotation séparée pour une partie de la production Gentil dans les années 20 comme le laissaient supposer les caractéristiques des cadres Thomann connus.

D'autant que lorsque je regarde le modèle proposant une datation approximative de cette numérotation séparée, tel que j'ai publié il y a un an. http://forum.tontonvelo.com/download/file.php?id=224644

j'y vois que le numéro 110 471 tombe en 1925 et le numéro 130 383 tombe en 1926.
Ce qui parait totalement cohérent avec les informations contenues dans cette facture. :idea:
Pièces jointes
thomann facture 1926.jpg
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par Invité_ »

:hello: Alain2908, cela n'aurait-il pas été plus simple de commencer par montrer le document en entier, ce qui aurait clairement précisé son origine et la date ????

A première vue, ce document ne semble pas contestable.

Cependant il contredit tout ce qui a été écrit depuis un article dans la presse en 1912 qui affirme que toute la fabrication Gentil et Cie est faite dans la nouvelle usine de Courbevoie, jusque dans l'année dernière. Il se pourrait donc que la fabrication des cadres THOMANN soit peut-être resté longtemps à Nanterre, et pas seulement l'adresse commerciale. Quid de l'assemblage des vélos ?

Il est tout de même curieux que le RCS (Seine) 74571 soit le même que sur un document (moins facilement lisible) ALCYON de la même époque. Logiquement ce devrait donc être le RC de Gentil et Cie qui couvre évidemment toutes ses marques puisqu'elles ne sont pas des Sociétés.

Mais revenons au libellé de cette facture :

1) il n'est pas indiqué qu'il s'agit d'un remplacement au titre de la garanti, mais il est indiqué S (probablement suite) /LETTRE. Il peut donc (ou doit donc) s'agir d'un accord entre THOMANN et ce marchand de cycles de Chaumont (j'y ai habité 1 an au 13 rue du Fer à Cheval :biggrin: :roll: ).

2) le cadre 130 383 est remplacé par un plus ancien 110 471. C'est curieux que THOMANN ne remplace pas les éventuels cadres "défaillants" par des plus récents et cela signifie qu'ils ont des stocks de cadres non montés.

3) si je comprends bien, le cadre endommagé a été réparé et cette réparation est facturée, à moins qu'il ne s'agisse d'un autre cadre dont le n° n'est pas précisé.

4) rien ne permet d'être certain que le cadre remplacé, ni celui réparé (s'il s'agit de cadres différents) et même le cadre "remplaçant" soient tous des THOMANN. Ils peuvent aussi être d'autres marques de Gentil et Cie puisque le guidon gratis est un LA RADIEUSE.

Serait-il impossible qu'il s'agisse d'un "geste commercial" qui concernerait des cadres (y compris celui fourni en remplacement) beaucoup plus anciens que la période de la facture ?
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par Invité_ »

:hello: Et puis, je suis toujours très "gêné" que tu n'expliques toujours pas pourquoi tu ne tiens pas compte (et donc ne fais pas figurer dans ton "modèle") du THOMANN 249 464 avec les pattes arrières qui montent, et la plaque d'avant les éléphants, de Rafbor ...
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gilou
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par gilou »

Quid de ma Bma Thomann circa 1925 n° de cadre 575257?
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