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Apparition et diffusion des pattes arrières retournées

Comme on n'a pas tous les catalogues, toutes les informations sont utiles pour pouvoir faire des recoupements
et des estimations. On mets ici toutes les informations pouvant servir à dater un vélo ou une pièce.

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Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées

Messagede alain2908 » Mer 18 Jan 2017 13:34:12

arenberg a écrit:Est-ce cela que Peugeot nommait dans ses catalogues du début des années 20, les pattes arrières "Christophe" ?

Oui, il s'agit de ce modèle.
elles sont appelées ainsi sur la page 12 du catalogue 1914 puis illustrées à la page 25 avec les dessins du brevet.

On les voit sur le vélo de Thys, vainqueur du tour de France 1914 sur cette photo postée par Polo : viewtopic.php?p=246357#p246357
et on retrouve cette mention "pattes arrière Christophe" aux catalogues 1920 et suivant pour les modèles Tour de France et la Sportive
En 1922, elles semblent être utilisées sur le vélo de Firmin Lambot sur le tour de France (mais la photo n'est pas nette).
Peugeot Firmin Lambot TDF.JPG
Peugeot Firmin Lambot TDF.JPG (18.17 Kio) Vu 1737 fois
.
et c'est également à ce millésime que je raccroche pour l'instant le vélo de Zim (n° 680 352) : viewtopic.php?f=50&t=25558
Ensuite les catalogues sont moins précis mais le vélo de tonton velo (n° 822 078) permet d'imaginer qu'elles ont été encore utilisées quelques années.
Ce qu'on peut dire de manière plus sur, c'est qu'à partir de la séparation des cycles et des automobiles Peugeot en 1926, on ne trouve plus que des vélos Peugeot équipés de pattes arrière inversées "classiques" en version pleine ou ajourée.
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Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées

Messagede alain2908 » Lun 30 Jan 2017 16:01:07

Helyett a écrit:Le 8 septembre 1908, Maurice de Clèves a obtenu le brevet pour un :
Système de patte arrière pour bicyclette permettant le démontage rapide de la roue arrière sans dérégler la chaine
C'est peut-être de çà que voulait parler hasta4u? ni vers l'arrière, ni vers l'avant...

Merci d'avoir enrichi la bibliothèque avec ce nouveau modèle.
Je ne suis par contre, pas sur qu'il ait été utilisé sur des vélos du commerce et notamment sur des Labor, la marque la plus célèbre de Maurice de Clèves
Durant toute cette période, les constructeurs ont rivalisé de créativité pour simplifier le démontage de la roue.
Un autre exemple est ce brevet Peugeot assez inconoclaste. :mrgreen:
peugeot brevet 422 610.JPG
peugeot brevet 422 610.JPG (81.78 Kio) Vu 1718 fois

Mais revenons-en aux pattes arrières retournées.
On a parlé de Peugeot, de la Mafac, de J.B. Louvet, 3 constructeurs réputés qui aurait pu constituer un podium fort présentable pour le développement de cette innovation.
Mais c'était sans compter sur un autre constructeur qui leur avait damné le pion avec plus d'un an d'avance, je veux parler de la société Hammond, Mouter et Cie, plus connue par sa marque fétiche"La Française".
Bref, voilà nos stéphanois qui tombaient du podium. :cry:
Hammond brevet n° 436 377.JPG
Hammond brevet n° 436 377.JPG (39.52 Kio) Vu 1718 fois
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Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées

Messagede Le voyageur » Ven 10 Fév 2017 11:30:20

Voici un système qui me pose question sur ma triplette présentée ici:
viewtopic.php?f=40&t=31053
Fichiers joints
DSC02023.JPG
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Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées

Messagede alain2908 » Sam 07 Oct 2017 05:47:50

@le voyageur
C'est en effet une adaptation originale mais qui parait plus récente que la période que nous explorons actuellement.

Alors revenons au système de pattes arrières développé par "la société des Cycles La Française''.
On en a vu le brevet déposé le 20 janvier 1911. Quels en furent les développements ?

La plus ancienne bicyclette "la Française" que je connaisse avec des pattes différentes des pattes arrières "droites" traditionnelles est celle de Yom viewtopic.php?f=50&t=24614 qui présente des pattes ayant cette forme :
la Française patte arriere spéciale.png
la Française patte arriere spéciale.png (258.48 Kio) Vu 1428 fois

Comme indiqué sur la file en question, je date le cadre de 1922.
Y en a t'il eu avant ?
C'est possible.
Dans ce message viewtopic.php?p=42736#p42736
Nath&Mar indique que ces pattes existaient en 1913 sans donner plus de précision.
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Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées

Messagede hasta4u » Dim 08 Oct 2017 19:51:25

Vla unsystème que j'avais dans mes archives le "wheel spender" chez msieur Massu 68 rue de Bondy à Paris.. la paire pour 4 francs c'est donné !
j'avais noté 1910 pour la date!
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wheelspender1910a.jpg
wheelspender1910b.jpg
wheelspender1910b.jpg (80.92 Kio) Vu 1412 fois
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Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées

Messagede alain2908 » Dim 26 Nov 2017 09:47:57

Merci Hasta4U pour ces éléments. Ce serait interessant de savoir si le document est préalable au dépot du brevet par M. Tremoullet.

je reprends ici la discussion sur les pattes "La Française".
alain2908 a écrit:On en a vu le brevet déposé le 20 janvier 1911. Quels en furent les développements ?

La plus ancienne bicyclette "la Française" que je connaisse avec des pattes différentes des pattes arrières "droites" traditionnelles est celle de Yom viewtopic.php?f=50&t=24614

Le cataloque 1925 mis en ligne récemment viewtopic.php?f=8&t=34754 précise deux modèles de pattes arrieres "spéciales" :

"Pattes spéciales" sur les modèles Sport et Course
"pattes Galibier modèle 1925 " sur le modèle Galibier
Les "pattes spéciales" semblent correspondre à l'usage d'une roue à retournement à 2 pignons à simple denture. tandis que les pattes Galibier permettaient "d'obtenir à volonté et sans dérégler la chaîne quatre multiplications par l'adjonction de pignons à double denture." dixit le catalogue 1925.
Ayant désormais grâce à Stef un visuel de ce dernier système, je les met ici cote à cote ; les deux systèmes ne semblant varier que par la forme de la fourchette mobile qui les équipait.
Fichiers joints
La Française - pattes arrières.png
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Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées

Messagede alain2908 » Sam 16 Déc 2017 08:21:06

Pour poursuivre cette chronologie de la diffusion des pattes arrières retournées chez la Française , je rajoute la photo de l'exemplaire le plus ancien que je connaisse de cadre à patte arrière retournée de type normal : viewtopic.php?f=32&t=26444
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La Française - pattes arrières.png
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Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées

Messagede hasta4u » Mar 19 Déc 2017 14:41:33

quid de la patte crée par Ducuing récompensée salon cyclo dite "patte César Garin" adoptée par Jean Thomann salon du cycle 1923
Fichiers joints
pattegarin1923a.png
pattegarin1923a.png (330.14 Kio) Vu 1191 fois
pattegarin1924ducuing.png
pattegarin1924ducuing.png (297.59 Kio) Vu 1191 fois
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Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées

Messagede thetoro » Lun 01 Jan 2018 17:51:17

Hello everyone, I would like to return to the topic. In my opinion, considering that both Peugeot in 1914 and Hirondelle in 1914, and Louvet almost on the same date, my theory about the use of this type of legs, is almost evident in these documents. It is assumed that everyone knew the advance, almost like the time of spies. In the same year 3 systems appear. How much time would it take for them to develop the same, in popular shape? In my opinion, very little. It does not seem logical, as previously discussed, that it was after 1925-26. This would underestimate the industry and advance of the bicycle in France. The war could have affected, but not the development or technology. Ten years, it seems too much. Here I leave documents from the same forum, where in 1922 this type of PATTES ARRIERES RETOURNEES is shown without specifying that it is a new development since most of the events, so marked it
viewtopic.php?f=8&t=35004
Fichiers joints
26001417_2222875317730029_1930189712591104462_n.jpg
26001417_2222875317730029_1930189712591104462_n.jpg (88.97 Kio) Vu 1133 fois
26001200_2222875374396690_7852862268713947263_n.jpg
26001200_2222875374396690_7852862268713947263_n.jpg (25.75 Kio) Vu 1133 fois
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Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées

Messagede alain2908 » Lun 01 Jan 2018 21:26:48

Je comprends le scepticisme que tu peux avoir sur la conclusion généralement avancée d'une généralisation de ces pattes arrières retournées à partir de 1925 environ.
C'est bien pour consolider cette conclusion et la nuancer que ce post a été conçu.
Le travail est en cours et je manque juste de temps pour le présenter avec la précision que je souhaite.

Merci en tout cas pour ce document qui en complète l'information.

Pour en revenir à ton raisonnement, il lui manque quelques éléments de contexte.
Le premier est l’avènement de la première guerre mondiale.
De 1914 à fin 1918, toute l'industrie française est tournée vers l'effort de guerre et l'activité économique ne reprend très progressivement son cours qu'à partir de 1919. Le Tour de France est ainsi à l’arrêt pendant 4 ans. les dépôts de brevet sont en chute libre. Il faut donc mettre ces 4 années (voire 5) entre parenthèses dans la chronologie des évolutions vélocipédiques.

Le second élement est le fait que ces pattes arrières "spéciales" sont perçues au départ comme un élément de différentiation entre marques (d’où les brevets).
Le modèle que tu présentes ne déroge pas à la regle. Il s'agit d'un système de pattes arrières retournées brevetées en 1920 viewtopic.php?p=266781#p266781 . Il ne s'agit pas encore des pattes arrières retournées standard qui équiperont par la suite tous les vélos.
Le 3e élément est qu'au départ les constructeurs destinent uniquement ces pattes spéciales aux vélos de course haut de gamme.
De 1920 à 1925, seuls quelques vélos en sont équipés.
Mais je vais prendre le temps de mieux détailler et présenter ce point donc un peu de patience :fleur:
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Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées

Messagede qipiq » Lun 01 Jan 2018 23:07:43

:hello: :fleur: :fleur: :fleur: Complètement d'accord avec cette première synthèse.

Les grandes marques ont déposé des brevets pour différencier leurs productions, mais cela impliquait de plus ou moins compliquer les pattes à chaque brevet, afin, pour l'obtenir, qu'il soit suffisamment différent des autres déjà existant.

Ensuite, au contraire, c'est le modèle le plus simple et le moins coûteux à fabriquer qui s'imposera.

Cependant, très mystérieusement il perdurera jusqu'il y a peu, alors qu'il n'était plus vraiment utile dès l'apparition des dérailleurs puisque c'étaient eux qui assumaient la tension de la chaîne en permanence. CYCLO l'avait bien compris en proposant la "patte directe" (désormais quasiment généralisée) dès le milieu des années 20. C'est probablement parce que les pattes directes nécessitent une plus grande rigueur de fabrication des cadres que les pattes à glissières ont perduré si longtemps...
<<Je défendrai toujours la nécessité de servir de référence correcte quand on poste. On ne doit pas tricher avec ses restaurations, quand on peut être pris comme modèle...>> Munny le 8 septembre 2012. ... Un jour il y aura plus de vélos anciens de course en collection qu'il en fut fabriqué !
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Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées

Messagede thetoro » Mar 02 Jan 2018 03:33:13

:hello: I understand clearly the use from 1914 on the professional bicycles, but I focus in the discussion on the use, in the classic bicycles.
The information is always referred , about the use in classic bicycles from 1925.
I leave some more information, found in this same forum, about standard bicycles (1923)
it catches my attention, that both in 1922 and 1923, this system in these publications, is not named as a new invention or that it gives advantages over another. It leads me to think that it existed a few years before. Missing said documentation.
viewtopic.php?f=8&t=34134
Fichiers joints
26165632_2222925674391660_7342886656112037531_n.jpg
26165632_2222925674391660_7342886656112037531_n.jpg (96.71 Kio) Vu 1113 fois
IMG_0016.jpg
IMG_0016.jpg (57.58 Kio) Vu 1113 fois
Dernière édition par thetoro le Mar 02 Jan 2018 03:50:46, édité 1 fois.
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Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées

Messagede thetoro » Mar 02 Jan 2018 03:42:11

:vieux: It is really a very interesting topic, because it contributes in some cases to dating some models. The return to the topic, is more than anything, to displace the old idea that from 1925-26 began to use the pattes arrieres retournees in normal o clasical bikes . And move the line, possibly to 1920-21.
I think it was more common use, which is believed
its my opinion :fleur:
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Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées

Messagede qipiq » Mar 02 Jan 2018 09:44:44

:hello: Thetoro,

en 1923 DEPREZ n'est pas seul à proposer les pattes retournées "simples", elles sont aussi sur certains vélos au catalogue ALCYON et elles sont proposées en option (mais pas montrées) au catalogue THOMANN.

Il est très probable, car logique, que les petites marques ont une meilleure réactivité que les très grosses dont le fonctionnement est beaucoup plus pesant, ne serait-ce que par la hiérarchisation des décisionnaires. Ce qui ne signifie pas que pour elles, les pattes retournées n'ont pu être adoptées sur les cadres dans le courant de l'année qui précède le catalogue sur lequel elles apparaissent.

Quant il n'y a qu'un décisionnaire "omnipotent" et, à plus forte raison si "l'encourt" de fabrication est plus faible, la réactivité face aux nouveautés est beaucoup plus rapide.
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Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées

Messagede qipiq » Mar 02 Jan 2018 10:03:34

:hello: Cependant, il y a aussi l'effet contraire possible : des décisionnaires "conservateurs" ou trop prudents peuvent retarder une évolution par crainte qu'elle puisse ne pas être appréciée par leur clientèle ...
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