Apparition et diffusion des pattes arrières retournées

Comme on n'a pas tous les catalogues, toutes les informations sont utiles pour pouvoir faire des recoupements
et des estimations. On mets ici toutes les informations pouvant servir à dater un vélo ou une pièce.

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Aven
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Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées

Message par Aven »

Salut alain,
je donne mon avis à ce sujet :
à cette période (1910); le cadre de type diamant n'as pas pu trop évoluer par contre tout les fabricants du plus petit au plus grand ont tous travaillé sur la partie transmission.
La guerre était déclaré, chacun à essayé de faire bouger les lignes, à la fin c'est peugeot qui à gagner avec la chaîne Classic Reynolds.

cdlt aven
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alain2908
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Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées

Message par alain2908 »

En effet, ces années d'avant guerre ont été très propices à l'innovation sur le mode de fixation de la roue arrière où les brevets les plus iconoclastes ont fleuri.
Néanmoins, parmi tous ces systèmes (dont celui d'Automoto) le système "Hirondelle" présentait un avantage qu'on peut qualifier de géométrique.

et donc pour recentrer précisément la question :

Quel avantage pour le retournement de la roue arrière présente le système Hirondelle sur le système Automoto (et à fortiori sur les pattes ouvertes vers l'arrière) ?

et je parle bien d'un avantage revendiqué en terme d'usage (et non en terme de fabrication où l'on se rend bien compte que l'une est incomparablement plus simple que l'autre).
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Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées

Message par alain2908 »

Ma devinette ne suscite pas l'inspiration...
Je donne donc un dernière indice avant de donner la réponse (que je n'aurais jamais trouvée sans l'avoir lue, je le précise :wink: )

L'avantage dont je parle est vraissemblablement le même que celui qui était recherché par Gentil & Cie lorsqu'il commercialisèrent des cadres avec ce modèle de pattes inclinées pour leurs marques Alcyon, Thomann, Labor ou Armor.
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Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées

Message par alain2908 »

aven et qipiq ayant été les seuls à tenter leur chances, voila l'heure de dévoiler la réponse.
Celle ci avait été sympathiquement publiée par velocifer, dans la file consacrée à la marque J. B. Louvet.

laissons donc la parole à Jean Baptiste...
Image

Image
et un bon dessin valant mieux qu'un long discours, ce petit schéma accompagnant le brevet permet de mieux comprendre l'intérêt de disposer d'une patte oblique pour minimiser le changement de position de la jante par rapport au frein lors du retournement de la roue.
JB Louvet brevet 463 351.JPG
JB Louvet brevet 463 351.JPG (37.55 Kio) Consulté 7160 fois
[/url]
et cette fois, nous avons un exemplaire de ce modèle de patte sur le forum :-D
JB Louvet patte arriere brevetée.JPG
JB Louvet patte arriere brevetée.JPG (28.75 Kio) Consulté 7160 fois
restent au utiliseurs de ces vieilles machines à confirmer ou infirmer cet avantage....
Mais au fait : Brevet demandé le 13 décembre 1912, c'est avant celui de la Manufacture Française d'Armes et de Cycles de St Etienne...la première patte arrière inversée passerait-elle de St Étienne à Puteaux ?
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Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées

Message par Aven »

Salut alain2908,
sujet intéressant :
alain2908 a écrit :la première patte arrière inversée passerait-elle de St Étienne à Puteaux ?
May be overseas ?

cdlt aven
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Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées

Message par jérémie »

Bonsoir à tous :hello:

J'ai ces pattes sur mon Cycles ROCHET des années 10 / 20 dont les freins BOWDEN sont gravés 1914, un Tonton aurait des informations à leur sujet.

http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.p ... &&start=30
P5226466.JPG
PC040107.JPG
Slts Jérémie
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Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées

Message par alain2908 »

@jérémie,
C'est en effet un modèle de patte très spécifique qui équipe ton Rochet.
Ce type de coulisseau a constitué une première étape d'évolution des pattes arrière ouvertes vers l'arrière.
Un peu avant le modèle présenté par Qipiq, on trouve des brevets à ce sujet dès les fin des années 1900, comme celui-ci :
brevet 416 555 Munier.JPG
brevet 416 555 Munier.JPG (31.33 Kio) Consulté 7124 fois
et le modèle wheel spender dont tu as déniché la réclame en constitue un des exemples, vendu jusque dans les années 20 et peut être au delà.
Image

@aven,
C'est possible, je n'ai pas encore investigué.
Les belges ont également été très précoces pour chercher des améliorations aux pattes arrières ouvertes vers l'arrière.
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Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées

Message par alain2908 »

Je poursuis ma promenade dans l'univers des pattes arrières inversées avec le modèle Peugeot évoqué en début de post.

Le catalogue Peugeot 1914 précisait "modèle Breveté", je suis donc partie à la recherche du brevet.
Et en effet la société des Automobiles et Cycles Peugeot l'a bien demandé le 28 juin 1913 soit quelque mois avant celui de la MaFAC mais....quelques mois après celui de J.B Louvet.
Peugeot brevet 459.758.JPG
Peugeot brevet 459.758.JPG (24.3 Kio) Consulté 7102 fois
Sur le forum, le vélo le plus ancien que j'ai trouvé qui en soit équipé est le vélo de gérard76 http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=50&t=29765 que j'estime dater de Ca. 1921.
peugeot 581 727 pag.JPG
peugeot 581 727 pag.JPG (33.03 Kio) Consulté 7102 fois
Si un tonton en connait de plus vieux, ils sont les bienvenues.

En tout cas, si on peut trouver de nombreux qualificatif à ce système, celui de la simplicité n'est pas le premier qui vient à l'esprit.
A coté des 2 systèmes précédemment présentés, y a pas photos.

Néanmoins, il est clair que ça devait faire sensation dans les compétitions !
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Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées

Message par arenberg »

Bonsoir Alain,

Est-ce cela que Peugeot nommait dans ses catalogues du début des années 20, les pattes arrières "Christophe" ?
Lisica
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Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées

Message par Lisica »

Le 8 septembre 1908, Maurice de Clèves a obtenu le brevet pour un :
Système de patte arrière pour bicyclette permettant le démontage rapide de la roue arrière sans dérégler la chaine
Capture.JPG
Capture.JPG (37.04 Kio) Consulté 7091 fois
C'est peut-être de çà que voulait parler Invité? ni vers l'arrière, ni vers l'avant...
Je cherche un Jacques Schulz, un Léo Chardon, un Salvo, un Rotary, un Sociable, une Superbe hirondelle...
Une partie de ma collection : http://www.velocipedie.fr
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Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées

Message par alain2908 »

arenberg a écrit :Est-ce cela que Peugeot nommait dans ses catalogues du début des années 20, les pattes arrières "Christophe" ?
Oui, il s'agit de ce modèle.
elles sont appelées ainsi sur la page 12 du catalogue 1914 puis illustrées à la page 25 avec les dessins du brevet.

On les voit sur le vélo de Thys, vainqueur du tour de France 1914 sur cette photo postée par Polo : http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.p ... 57#p246357
et on retrouve cette mention "pattes arrière Christophe" aux catalogues 1920 et suivant pour les modèles Tour de France et la Sportive
En 1922, elles semblent être utilisées sur le vélo de Firmin Lambot sur le tour de France (mais la photo n'est pas nette).
Peugeot Firmin Lambot TDF.JPG
Peugeot Firmin Lambot TDF.JPG (18.17 Kio) Consulté 7088 fois
[/url].
et c'est également à ce millésime que je raccroche pour l'instant le vélo de Zim (n° 680 352) : http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=50&t=25558
Ensuite les catalogues sont moins précis mais le vélo de tonton velo (n° 822 078) permet d'imaginer qu'elles ont été encore utilisées quelques années.
Ce qu'on peut dire de manière plus sur, c'est qu'à partir de la séparation des cycles et des automobiles Peugeot en 1926, on ne trouve plus que des vélos Peugeot équipés de pattes arrière inversées "classiques" en version pleine ou ajourée.
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Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées

Message par alain2908 »

Helyett a écrit :Le 8 septembre 1908, Maurice de Clèves a obtenu le brevet pour un :
Système de patte arrière pour bicyclette permettant le démontage rapide de la roue arrière sans dérégler la chaine
C'est peut-être de çà que voulait parler Invité? ni vers l'arrière, ni vers l'avant...
Merci d'avoir enrichi la bibliothèque avec ce nouveau modèle.
Je ne suis par contre, pas sur qu'il ait été utilisé sur des vélos du commerce et notamment sur des Labor, la marque la plus célèbre de Maurice de Clèves
Durant toute cette période, les constructeurs ont rivalisé de créativité pour simplifier le démontage de la roue.
Un autre exemple est ce brevet Peugeot assez inconoclaste. :mrgreen:
peugeot brevet 422 610.JPG
peugeot brevet 422 610.JPG (81.78 Kio) Consulté 7069 fois
Mais revenons-en aux pattes arrières retournées.
On a parlé de Peugeot, de la Mafac, de J.B. Louvet, 3 constructeurs réputés qui aurait pu constituer un podium fort présentable pour le développement de cette innovation.
Mais c'était sans compter sur un autre constructeur qui leur avait damné le pion avec plus d'un an d'avance, je veux parler de la société Hammond, Mouter et Cie, plus connue par sa marque fétiche"La Française".
Bref, voilà nos stéphanois qui tombaient du podium. :cry:
Hammond brevet n° 436 377.JPG
Hammond brevet n° 436 377.JPG (39.52 Kio) Consulté 7069 fois
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Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées

Message par Le voyageur »

Voici un système qui me pose question sur ma triplette présentée ici:
http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=40&t=31053
Pièces jointes
DSC02023.JPG
Musée du Vélo du Haut Limousin à Arnac la Poste 87160
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Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées

Message par alain2908 »

@le voyageur
C'est en effet une adaptation originale mais qui parait plus récente que la période que nous explorons actuellement.

Alors revenons au système de pattes arrières développé par "la société des Cycles La Française''.
On en a vu le brevet déposé le 20 janvier 1911. Quels en furent les développements ?

La plus ancienne bicyclette "la Française" que je connaisse avec des pattes différentes des pattes arrières "droites" traditionnelles est celle de Yom http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=50&t=24614 qui présente des pattes ayant cette forme :
la Française patte arriere spéciale.png
la Française patte arriere spéciale.png (258.48 Kio) Consulté 6779 fois
Comme indiqué sur la file en question, je date le cadre de 1922.
Y en a t'il eu avant ?
C'est possible.
Dans ce message http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.p ... 736#p42736
Nath&Mar indique que ces pattes existaient en 1913 sans donner plus de précision.
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Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées

Message par Invité »

Vla unsystème que j'avais dans mes archives le "wheel spender" chez msieur Massu 68 rue de Bondy à Paris.. la paire pour 4 francs c'est donné !
j'avais noté 1910 pour la date!
Pièces jointes
wheelspender1910a.jpg
wheelspender1910b.jpg
wheelspender1910b.jpg (80.92 Kio) Consulté 6763 fois
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Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées

Message par alain2908 »

Merci Invité pour ces éléments. Ce serait interessant de savoir si le document est préalable au dépot du brevet par M. Tremoullet.

je reprends ici la discussion sur les pattes "La Française".
alain2908 a écrit : On en a vu le brevet déposé le 20 janvier 1911. Quels en furent les développements ?

La plus ancienne bicyclette "la Française" que je connaisse avec des pattes différentes des pattes arrières "droites" traditionnelles est celle de Yom http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=50&t=24614
Le cataloque 1925 mis en ligne récemment http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=8&t=34754 précise deux modèles de pattes arrieres "spéciales" :

"Pattes spéciales" sur les modèles Sport et Course
"pattes Galibier modèle 1925 " sur le modèle Galibier
Les "pattes spéciales" semblent correspondre à l'usage d'une roue à retournement à 2 pignons à simple denture. tandis que les pattes Galibier permettaient "d'obtenir à volonté et sans dérégler la chaîne quatre multiplications par l'adjonction de pignons à double denture." dixit le catalogue 1925.
Ayant désormais grâce à Stef un visuel de ce dernier système, je les met ici cote à cote ; les deux systèmes ne semblant varier que par la forme de la fourchette mobile qui les équipait.
Pièces jointes
La Française - pattes arrières.png
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Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées

Message par alain2908 »

Pour poursuivre cette chronologie de la diffusion des pattes arrières retournées chez la Française , je rajoute la photo de l'exemplaire le plus ancien que je connaisse de cadre à patte arrière retournée de type normal : http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=32&t=26444
Pièces jointes
La Française - pattes arrières.png
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Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées

Message par Invité »

quid de la patte crée par Ducuing récompensée salon cyclo dite "patte César Garin" adoptée par Jean Thomann salon du cycle 1923
Pièces jointes
pattegarin1923a.png
pattegarin1923a.png (330.14 Kio) Consulté 6474 fois
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pattegarin1924ducuing.png (297.59 Kio) Consulté 6474 fois
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Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées

Message par thetoro »

Hello everyone, I would like to return to the topic. In my opinion, considering that both Peugeot in 1914 and Hirondelle in 1914, and Louvet almost on the same date, my theory about the use of this type of legs, is almost evident in these documents. It is assumed that everyone knew the advance, almost like the time of spies. In the same year 3 systems appear. How much time would it take for them to develop the same, in popular shape? In my opinion, very little. It does not seem logical, as previously discussed, that it was after 1925-26. This would underestimate the industry and advance of the bicycle in France. The war could have affected, but not the development or technology. Ten years, it seems too much. Here I leave documents from the same forum, where in 1922 this type of PATTES ARRIERES RETOURNEES is shown without specifying that it is a new development since most of the events, so marked it
http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=8&t=35004
Pièces jointes
26001417_2222875317730029_1930189712591104462_n.jpg
26001417_2222875317730029_1930189712591104462_n.jpg (88.97 Kio) Consulté 6416 fois
26001200_2222875374396690_7852862268713947263_n.jpg
26001200_2222875374396690_7852862268713947263_n.jpg (25.75 Kio) Consulté 6416 fois
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alain2908
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Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées

Message par alain2908 »

Je comprends le scepticisme que tu peux avoir sur la conclusion généralement avancée d'une généralisation de ces pattes arrières retournées à partir de 1925 environ.
C'est bien pour consolider cette conclusion et la nuancer que ce post a été conçu.
Le travail est en cours et je manque juste de temps pour le présenter avec la précision que je souhaite.

Merci en tout cas pour ce document qui en complète l'information.

Pour en revenir à ton raisonnement, il lui manque quelques éléments de contexte.
Le premier est l’avènement de la première guerre mondiale.
De 1914 à fin 1918, toute l'industrie française est tournée vers l'effort de guerre et l'activité économique ne reprend très progressivement son cours qu'à partir de 1919. Le Tour de France est ainsi à l’arrêt pendant 4 ans. les dépôts de brevet sont en chute libre. Il faut donc mettre ces 4 années (voire 5) entre parenthèses dans la chronologie des évolutions vélocipédiques.

Le second élement est le fait que ces pattes arrières "spéciales" sont perçues au départ comme un élément de différentiation entre marques (d’où les brevets).
Le modèle que tu présentes ne déroge pas à la regle. Il s'agit d'un système de pattes arrières retournées brevetées en 1920 http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.p ... 81#p266781 . Il ne s'agit pas encore des pattes arrières retournées standard qui équiperont par la suite tous les vélos.
Le 3e élément est qu'au départ les constructeurs destinent uniquement ces pattes spéciales aux vélos de course haut de gamme.
De 1920 à 1925, seuls quelques vélos en sont équipés.
Mais je vais prendre le temps de mieux détailler et présenter ce point donc un peu de patience :fleur:
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