Qu'est ce qu'un vélo de Course d'avant 1945 ?

[tangara]

pour la classification c'est sympa par contre des vélos demi course avant guerre, il y en a très peu proposé par les constructeurs,vendeurs...
on pourrais ce contenter de vélo competition avant guerre et vélo course avant guerre , cette dernière rubrique contenant tout ce que les catalogues proposaient en modèles clé en main ou pas

[alain2908]

Je n'ai pas la même interprétation en lisant les différents avis.
de ce ce que je comprends, on a

Vélo de Course : Vélo vendu comme tel par un constructeur (appelation Course, Tour de France, super Record, etc suivant les marques et les catalogues)

Vélo d'usage Course : vélo pouvant avoir servi à un usage sportif à un moment de sa vie. sans qu'on puisse déterminer si il était au catalogue d'un constructeur en tant que vélo de Course.

Qu'en pensez vous ?

[Blanche Hermine]

Bonsoir,

Mais alors, quelle différence entre un "vélo d'usage course" et un "vélo coursifié" ?

RR

[alain2908]

Je dirais qu'un vélo coursifié est un vélo pour lequel on est arrivé à la conclusion qu'il n'a pas pu être vendu comme vélo de Course au catalogue d'un constructeur.
On peut le considérer comme une sous catégorie des vélos à Usage Course

[Blanche Hermine]

Bonsoir,

Afin de déterminer si le vélo est un "vrai vélo course" ou pas, il serait judicieux d'établir un "cahier des charges".
L'un des critères serait bien évidemment le poids, mais pas seulement !

Par exemple : au delà de 14 kilos, le vélo ne pourrait appartenir à cette "Catégorie Reine !" ...

RR

[100frein]

Bonsoir,

Afin de déterminer si le vélo est un "vrai vélo course" ou pas, il serait judicieux d'établir un "cahier des charges".
L'un des critères serait bien évidemment le poids, mais pas seulement !

Par exemple : au delà de 14 kilos, ne vélo ne pourrait appartenir à cette "Catégorie Reine !" ...

RR

Juste ! il faut être factuel et précis , le fait d'être dans le subjectif n'apporte que peu. Le quantitatif a l'avantage d'être clair.

En résumé, un sport, course ou compétition est un vélo avec :
> une masse de 14kg maxi! ... , mais avec ou sans garde-boue ?
> équipé d'un crochet spécial sur le cadre pour maintenir la chaine le temps de retourner la roue est aussi un argument en faveur des "courses" voir des "compétition". C'est d'ailleurs le seul élément distinctif décrit dans les catalogues (Thomann sans prénom avec des éléphant et d'autre aussi d'ailleurs) entre la version "TdF" et la version "Course" ou "sport".
> un cintre course
> un pignon fixe ou roue-libre (1 à 2 pignons jusqu'a 192x ?), puis 3 pignons avec dérailleurs à partir de 193x ?)
> une tête de fourche avec ou sans trou axial pour un éventuel frein AV (ou garde-boue)
> une longueur mini de selle de 42cm (pas de chassis à ressort)
> un cadre avec ou sans oillet de fixation d'éventuel garde-boue
> une géométrie de cadre ...
> ...

[alain2908]

Pour moi Le seul cahier des charges est d'etre au catalogue du constructeur pour l'annee considérée.
Tant que cette correspondance n'est pas établie le vélo reste dans la catégorie Vélo à usage course.

[tangara]

hello, ça c'est valable pour les "gros" constructeurs et les grandes marques assez répandus (peugeot, alcyon automoto, thomann etc) pour lesquels existent encore assez fréquemment des catalogues, par contre, pour les petites marques peu connues cela ne peut être valable, en effet le peu , voire l’absence de documents disponibles ne permet pas de trancher même si l'on se situe dans le cas flagrant d'un véritable vélo course ou de compétition... et je ne parle pas des artisans cadreurs...

[jean claude 63]

Bonjour
C'est bien compliqué tout ça !!!!
Que de discours pour essayer de faire rentrer des "vieilleries" dans des cases improbables.
N'étant ni devin, ni possesseur de catalogues anciens, je n'ose plus appeler mes vélos "course ou compétition"
Mais comme je m'en fiche éperdument, je retourne dans mon atelier finir de préparer l'AuTomoTo pour Milan-San Remo
@+, mais pas sur ce post...
Jean Claude

[tangara]

entièrement d'accord avec toi

[Blanche Hermine]

Bonjour,

Et pourtant, il me semble évident d'établir un "cahier des charges", et à partir de plusieurs catalogues de constructeurs, cela doit être facilement envisageable !
En fait, une synthèse ( sous forme de tableau ) issue de ces mêmes catalogues serait pour nous tous, un moyen fiable de pouvoir ranger nos vélos dans la bonne case !
Et surtout un "Outil" où il n'y aurait plus de doute possible ...

Et s'il n'y a pas cette volonté, il y aura toujours autant de "Bla Bla" pour démontrer que le vélo présenté n'est pas un "vrai course", et jusqu'à preuve du contraire !!!

RR

[alain2908]

Bonjour
C'est bien compliqué tout ça !!!!
Que de discours pour essayer de faire rentrer des "vieilleries" dans des cases improbables.

j'entends mais quelle définition te paraitrait plus simple ?

[alain2908]

Et pourtant, il me semble évident d'établir un "cahier des charges", et à partir de plusieurs catalogues de constructeurs, cela doit être facilement envisageable !

Je comprends la logique de ton raisonnement ainsi que la remarque de Tangara sur les petites marques.
mais pour moi, ce "cahier des charges" à vocation à venir dans un second temps.
Je m'explique.
L'établissement de ce cahier ne peut s'appuyer que sur des exemples réels.
Personnellement, je ne connais aucun catalogue Peugeot ou Automoto des années 20 qui cite un quelconque poids. (et je n'ai pas souvenir d'en avoir vu pour d'autres marques sur cette période).
Du coup comment fixer un poids maximum ?
Pour moi, la seule façon, c'est de commencer par identifier les vélos qui correspondent à des modèles Automoto ou Peugeot Course de cette époque, de les peser et d'établir les fourchettes qui pourront servir pour d'autres marques si cela parait pertinent.
C'est au fur et à mesure que des vélos seront identifiés comme vélos de Course au catalogue du Constructeur que pourra s'établir cet ensemble de caractéristiques communes (si elles existent).
Les décréter au préalable me parait présomptueux.
A ce stade je pense qu'on peut juste les considérer comme un faisceau d'indices auquel il est utile de se référer comme élément d'orientation.

Ex le crochet dont parle 100frein qui est indiqué sur le catalogue Thomann (Nanterre) de 1926 comme caractéristique du modèle TdF.
Cet élement là permet d'orienter un vélo Thomann (Nanterre) de cette époque vers le bon modèle.
Par contre, je trouve délicat d'en conclure que Tout vélo des années 20 qui n'a pas de crochet n'est pas un vélo de course quelque soit la marque Ou que tout vélo des années 20 qui a un crochet est un vélo de course quelque soit la marque.
Dans les deux cas la généralisation me parait trop rapide.

[Invité_]

J'approuve tout le contenu du message ci-dessus, en particulier :<< le crochet dont parle 100frein qui est indiqué sur le catalogue Thomann (Nanterre) de 1926 comme caractéristique du modèle TdF. Cet élement là permet d'orienter un vélo Thomann (Nanterre) de cette époque vers le bon modèle. Par contre, je trouve délicat d'en conclure que Tout vélo des années 20 qui n'a pas de crochet n'est pas un vélo de course quelque soit la marque Ou que tout vélo des années 20 qui a un crochet est un vélo de course quelque soit la marque. Dans les deux cas la généralisation me parait trop rapide.>>

C'est pour le même motif que j'ai déjà indiqué dans plusieurs postes que lorsqu'il s'agit d'un vélo d'une marque, il est inutile, et même trompeur, de faire référence aux documents d'une autre.

[alain2908]

C'est vrai que Favor m'avait un peu éloigné de ce sujet

En relisant le topic, je me faisais la reflexion qu'il y a en fait 2 écoles :

Une école pour qui le Cadre prime.
Avec en filigrane l'idée que les cadres de vélos de course sont différents des cadres à destination des vélos de tourisme.

Une école pour qui les périphériques sont aussi importants que le cadre.
Quand je relis la liste des élements importants cités par 100frein, beaucoup concernent des éléments indépendants du cadre.

Là où les deux écoles se rejoignent c'est sur le fait que le cadre serait particulier.

100frein a cité la géométrie
gilou a cité le poids
Qipiq a cité des caractéristiques de construction particulières

Du coup, j'aimerais bien creuser ce point.
Quelles sont les particularités discernables d'un cadre de vélo de course de cette époque ?

et comme l'a fait remarquer Bir Hakeim, parler des vélos avant 1945 apparait trop large pour être homogène.
du coup, je scinderais bien la reflexion en 3 morceaux
- avant 1914
- 1920 =>1930-35
après 1935

Qu'en pensez vous ?

[prosperjunior]

Ouh là, là , que d'éléments judicieux, mais pas toujours faciles à replacer dans leur époque .
Moi qui suis une bille en coursiers, je croyais naïvement que les vélos de course étaient ceux qui étaient destinés effectivement à la compétition.
Mais au vu des catalogues, on peut penser que comme aujourd'hui la plupart des vélos dits "de course" n'ont jamais effectivement couru, soit parce que leurs caractéristiques étaient loin des canons des véritables coursiers du moment, soit parce que leurs propriétaires ne s'en servaient que pour le sport ou épater les nanas .

Parmi ceux qui ont survécu, beaucoup ont embrassé une carrière laborieuse (notamment pendant la guerre) qui ont été passablement modifiés . Dans ce cas seuls des points précis de la construction du cadre, à condition que l'on connaisse son constructeur et que l'on dispose de documents de référence, permettent d'être un peu affirmatif.
On peut aussi décider qu'un vélo qui a passé 10 ans de sa vie à courir , 40 à travailler, puis 40 à roupiller sous la poussière n'ait définitivement plus droit à l'appellation "vélo de course" ...

[Invité_]

La question de fond à trancher avant toute autre considération : Un vélo est-il de course par conception ou par usage ?

[Stéphane]

C'est compliqué et très simple à la fois C'est comme aujourd'hui, en fait. Des vélos "de Course", capables de tenir leur rang sur le Tour de France, Paris Nice, le Giro, la Vuelta, etc..., il y en a très peu. Des vélos "de Sport", qui ressemblent souvent à s'y méprendre à des vélos de course, il y en a beaucoup. Certains font des courses, d'ailleurs. Voire même les courses (mais des petites), de temps à autres . Et puis il y a tous les autres vélos, chez ceux-là, la gamme s'est énormément étendue : VTC, VTT, Ville, Vélib, etc... C'est un bien !
Celui qui a un vrai vélo "de Course" aux origines incontestables tient une belle pièce ! De plus, plus léger, ce vélo fatiguera moins son cycliste. Les autres, ma foi, auront plaisir à rouler sur leur vélo "de Sport", pour lesquels, d'ailleurs, les fabriquants proposaient souvent, en option, l'équipement "Ville" (garde-boue, lumières, selle ressort, cintre droit...). Personnellement, je n'ai jamais et ne ferai jamais de course, alors un beau vélo "de Sport" pour une balade sportive fait bien mon affaire.

[Invité_]

alcyon cat 1909 1910 extraits.jpg (170.73 Kio) Consulté 5331 fois

Document de mes archives, via Polo et Alain 2908.

En 1909 déjà 11 kg. De tous temps, jusqu'il y a peu, les vélos de course sur routes pouvaient recevoir des garde-boue dès l'achat ou ajoutés ensuite. Tous les coureurs en ont monté pour rouler l'hiver. Cela ne veut pas dire qu'il suffit de démonter les garde-boue de n'importe quel vélo pour le faire devenir un de course. Quasiment n'importe quel vélo d'homme en roue de 700 auquel on retire éclairage, garde-boue, porte-bagage et autres accessoires, ou sur lequel ont remplace les freins d'origine à tringles par d'autres à câbles, est en dessous de 14 kg (Remarque par rapport à la proposition de fixer à 14 kg le poids maxi pour qu'un vélo puisse être considéré de course).

[Invité_]

Bonsoir, Afin de déterminer si le vélo est un "vrai vélo course" ou pas, il serait judicieux d'établir un "cahier des charges". L'un des critères serait bien évidemment le poids, mais pas seulement ! Par exemple : au delà de 14 kilos, le vélo ne pourrait appartenir à cette "Catégorie Reine !" ... RR

Evidemment le poids n'est pas le seul critère, mais ce n'est pas rien non plus.

La double page du catalogue ALCYON de 1909, dont le course plus haut à gauche est extrait (à l'époque il ne s'agissait que de dater le vélo de POLO) montre bien que le vélo de route qui n'a pas un accessoire de plus, pèse cependant 1 kg de plus et est moins cher. Il y a donc de grandes différences dans les composants dont surtout le cadre (pourtant visuellement identique) qui est toujours en acier plus "noble", à la fois plus rigide et souvent plus léger, et probablement aussi dans la qualité de fabrication.
Au catalogue de 1911: Route 12 kg et 240fr, Routière légère 11kg et 260 fr, Course 10 kg 500 et 280 fr (tous les 3 sans plus d'accessoire qu'en 1909) et modèle Tour de France avec frein à patin sur le pneu avant 11 kg et 325 fr. Tous les cadres sont visuellement identiques. Il n'y a que les guidons et les découpes des pédaliers (avec l'apparition des A cette année-là sur certains vélos) qui diffèrent.