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AUTOMOTO 1924 modèle TOUR DE FRANCE ?

Modérateurs: alain2908, Eric, OSSE, KRISSTOFF, Lisica

Re: AUTOMOTO course 1923 TOUR DE FRANCE

Messagede fredvelo » Mar 11 Nov 2014 19:13:08

Bonjour a tous .

Voici un extrait du catalogue Automoto pour les 4 finitions différente

du modéle Tour de France .
Fichiers joints
catalogue automoto bh.jpg
catalogue automoto.jpg
fredvelo
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Re: AUTOMOTO course 1923 TOUR DE FRANCE

Messagede alain2908 » Ven 21 Nov 2014 16:20:18

jérémie a écrit:Bonsoir,

Petit rebondissement sur mon Cycles AUTOMOTO.

J'ai longtemps cru que son numéro de cadre était le 19 023, mais, en fait, il manque le chiffre 1 après le trois.

En effet, j'ai découvert grâce aux dernières photos de cadre AUTOMOTO postées sur mon poste, le numéro de cadre gravé sous la tige de selle 190 231, du coup j'ai effectué un nouveau nettoyage des numéros situés sous le boitier de pédalier et j'ai également découvert ce fameux numéro 1.
Alain2908, désolé, mais il va falloir que tu modifies tes données sur les numérotations Cycles AUTOMOTO :cry: .

Rebondissement interessant qui placerait la production de ton vélo un peu après celles du vélo de Jitencha.

D'après mon modèle de numérotation cité en signature, le numéro 190 231 ramènerait sa production à début 1924 ;
en cohérence avec une facture Automoto du 23 decembre 1923 pour la vente du numéro 167 650 et un axe de pédalier daté de décembre 1923 sur le vélo numéroté 174 540 de Tangara. viewtopic.php?f=50&t=20712
Donc, au final, cela nous rapproche de ton estimation initiale.

De plus, je trouve cet ordre chronologique plus cohérent avec ce qui me parait être l'évolution technique des deux serrages de tubes de selle :
:arrow: celui présent sur ton vélo
:arrow: celui visible sur les vélos de Tangara et Jitencha (mais je ne suis pas un spécialiste de la question).

Reste à expliquer la spécificité de ton raccord de direction avec un seul Ovale, version que je ne connais que sur ton vélo

Ci dessous un petit récap

n° 164 584 msr, bases droites, haubans soudés, serrage devant le TDS, pattes arrières retournées viewtopic.php?f=3&t=17005&p=199226
n° 174 468 jitencha, bases droites, haubans soudés, serrage devant le TDS, pattes arrières retournées viewtopic.php?p=227092
n° 174 540 tangara (n° sous le pédalier et sur tds) bases droites, haubans soudés, serrage devant le TDS, pattes arrières retournées viewtopic.php?f=50&t=20712
n° 190 231 Jéremie (n° sous le pédalier et sur tds) bases droites, haubans soudés, raccord plein-ovale, serrage devant le TDS v2; pattes arrières retournées viewtopic.php?f=50&t=12731

Enfin
questions pour fredvelo.
Sais tu d'où provienne les deux pages que tu as publié ? et de quelle années sont elles ?

questions pour jitencha
Ton vélo est il marqué uniquement sous le pédalier ou également sur le TDS ?
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Re: AUTOMOTO course 1923 TOUR DE FRANCE

Messagede alain2908 » Jeu 18 Déc 2014 18:45:07

Je reviens sur cette file où avaient été présentés deux systèmes différents de serrage du tube de selle sur des vélos relativement proches en terme de numérotation.
Automoto fixation selle.jpg
Automoto fixation selle.jpg (76.32 Kio) Vu 6244 fois

Au départ, les numéros de cadre des vélos concernés me laissaient penser que la serrage dans le Tube horizontal (STH) était une évolution du serrage devant le tube de selle (STS).

Mais, il y a quelques temps, s'est vendu sur Ebay un cadre à STH dont le numéro inscrit à la fois sur le tube de selle et sous le pédalier (90 382) semble etre bien inférieur aux 3 autres cadres présentés sur cette file.

Du coup mon hypothèse perd de sa pertinence et je me demande si ces deux modèles de cadre ne pourraient pas correspondre à deux modèles de vélos différents.
A moins que le vélo vendu porte en fait le numéro 190 382 (qui serait le 2e exemple de 1 difficie à lire, mais cela reste à prouver).

n° 90 382 ebay, serrage STH, bases droites, haubans soudés, pate arriere à tension
n° 164 584 msr, serrage devant le TDS, bases droites, haubans soudés, pattes arrières retournées viewtopic.php?f=3&t=17005&p=199226
n° 174 468 jitencha, serrage devant le TDS, bases droites, haubans soudés, pattes arrières retournées viewtopic.php?p=227092
n° 174 540 tangara serrage devant le TDS, bases droites, haubans soudés, pattes arrières retournées (n° sous le pédalier et sur tds) viewtopic.php?f=50&t=20712
n° 190 231 Jéremie, serrage STH bases droites, haubans soudés, raccord plein-ovale, ; pattes arrières retournées (n° sous le pédalier et sur tds) viewtopic.php?f=50&t=12731 3951
Fichiers joints
automoto 90 382 cadre.pdf
(317.19 Kio) Téléchargé 145 fois
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Re: AUTOMOTO course 1923 TOUR DE FRANCE

Messagede alain2908 » Sam 20 Déc 2014 14:57:12

Confirmation : le numéro du nouveau venu est bien 90 382
automoto 90 382 numéro.jpg
automoto 90 382 numéro.jpg (66.04 Kio) Vu 6210 fois


De plus j'ai retrouvé le vélo n° 82 893 course de Corey45 qui a également un serrage STH et (sembe t'il) le meme cadre
Donc la piste de deux modèles de cadres distincts destinés à deux modèles de vélos distincts se précise.
Et histoire d'étre sur de nos hypothèses, une question pour Jérémie, pourrais tu nous faire une photo des 2 numéros de série présents sur ton vélo ? :fleur:

n° 82 893 Corey45 serrage STH, bases droites, fixation arrière à tension (numéro visible sous le pédalier) viewtopic.php?f=32&t=4370
n° 90 382 ebay, serrage STH, bases droites, haubans soudés, pate arriere à tension
n° 164 584 msr, serrage devant le TDS, bases droites, haubans soudés, pattes arrières retournées viewtopic.php?f=3&t=17005&p=199226
n° 174 468 jitencha, serrage devant le TDS, bases droites, haubans soudés, pattes arrières retournées viewtopic.php?p=227092
n° 174 540 tangara serrage devant le TDS, bases droites, haubans soudés, pattes arrières retournées (n° sous le pédalier et sur tds) viewtopic.php?f=50&t=20712
n° 190 231 Jéremie, serrage STH bases droites, haubans soudés, raccord plein-ovale, ; pattes arrières retournées (n° sous le pédalier et sur tds) viewtopic.php?f=50&t=12731
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Re: AUTOMOTO course 1923 TOUR DE FRANCE

Messagede alain2908 » Lun 22 Déc 2014 14:14:07

Je continue mon enquête sur ces deux modèles de cadre.

J'aimerai notamment confirmer ou infirmer l'hypothèse suivante :

- Un des modèles correspondrait au modèle Tour de France du catalogue 1923
- L'autre au modèle Course (de ce même catalogue 1923)

Une fois ceci posé, il reste à orienter le choix :
Le serrage sur Tube Horizontal (STH) correspond t'il mieux au modèle course ou Tour de France :?: :?: :?:

Je me suis donc mis à scruter les clichés d'époque à la recherche d'indices.
Pour l'instant rien de probant.
Le mieux étant cette photo que m'a transmis le Musée d'Arts et d'Industrie de St Etienne ou sans pour autant distinguer le serrage du Tube de selle, On peut néanmoins confirmer que Bottechia utilisait vraissemblablement un vélo à Haubans droits dans le tour de France 1923.
Fichiers joints
Automoto bottechia 1923 09.0.661.10.jpg
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Re: AUTOMOTO course 1923 TOUR DE FRANCE

Messagede qipiq » Lun 22 Déc 2014 16:12:00

:hello: Oui, c'est clair ... cependant il ne faut pas en tirer des conclusions trop rapides.

Selon un témoignage (lu il y a très longtemps) dont il va falloir que je recherche l'origine, pour le TdF 1923, le recrutement de Bottecchia avait été imposé par Pélissier, qui l'avait côtoyé en course en Italie et le voulait comme équipier. Lorsqu'il s'est présenté à St Etienne pour recevoir l'équipement, il a fait si mauvaise impression au directeur sportif qu'il aurait décidé de ne lui fournir qu'un vélo de course "ordinaire" car <<il ne va pas aller loin>>...
Le changement de machine étant interdit il a donc fait toute la course avec ce vélo. Reste à savoir si c'est celui de la photo ? Parce qu'après le TdF il a eu droit au top.
<<Je défendrai toujours la nécessité de servir de référence correcte quand on poste. On ne doit pas tricher avec ses restaurations, quand on peut être pris comme modèle...>> Munny le 8 septembre 2012.... Un jour il y aura plus de vélos anciens de course en collection qu'il en fut fabriqué !
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Re: AUTOMOTO course 1923 TOUR DE FRANCE

Messagede alain2908 » Lun 22 Déc 2014 21:58:46

Oui, je pense qu'il faut mieux être prudent avec ces photos "promotionnelles" et ne s'y appuyer que comme éléments de confirmation d'autres indices.
Un plus serait de pouvoir connaitre le poids du cadre de Jérémie qui possède un serrage STH pour le comparer au 2.9 kg du cadre de Jitencha qui a un serrage devant le tube de selle (DTS).
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Re: AUTOMOTO course 1923 TOUR DE FRANCE

Messagede alain2908 » Mar 23 Déc 2014 13:29:23

Je creuse la piste des poids.
Je me suis rappelé que le vendeur m'avait donné le poids du cadre 90 382 tel que sur la photo : 5.4 kg.
Du coup, il faudrait pouvoir connaitre le poids de la couronne de pédalier et des deux manivelles pour avoir une approximation du reste...
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automoto 90 382.JPG
automoto 90 382.JPG (24.73 Kio) Vu 6426 fois
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Re: AUTOMOTO course 1923 TOUR DE FRANCE

Messagede jitencha » Ven 26 Déc 2014 16:13:14

alain2908 a écrit:Je continue mon enquête sur ces deux modèles de cadre.

J'aimerai notamment confirmer ou infirmer l'hypothèse suivante :

- Un des modèles correspondrait au modèle Tour de France du catalogue 1923
- L'autre au modèle Course (de ce même catalogue 1923)

Une fois ceci posé, il reste à orienter le choix :
Le serrage sur Tube Horizontal (STH) correspond t'il mieux au modèle course ou Tour de France :?: :?: :?:

Je me suis donc mis à scruter les clichés d'époque à la recherche d'indices.
Pour l'instant rien de probant.
Le mieux étant cette photo que m'a transmis le Musée d'Arts et d'Industrie de St Etienne ou sans pour autant distinguer le serrage du Tube de selle, On peut néanmoins confirmer que Bottechia utilisait vraissemblablement un vélo à Haubans droits dans le tour de France 1923.



Bonjour, on distingue quand même bien la vis du serrage qui est disposée du tube de selle.

Quant aux bases arrières sur ce dessin elles me paraissent contre-coudées, on voit en effet un retour vers l'avant masquant un peu le pneu.Erreur du dessinateur :?: Effet d'optique :?: Les deux :?: Autres :?: :idea:

Automoto bottechia 1923 109.0.661.10 copie.jpg
Automoto bottechia 1923 109.0.661.10 copie.jpg (161.25 Kio) Vu 6387 fois


Ce qui ne semble pas être le cas sur cet autre dessin de 3/4 avant également, où là les bases sont bien droites. de façon évidente.

Capture d’écran 2014-12-26 à 16.12.51.png
Capture d’écran 2014-12-26 à 16.12.51.png (411.69 Kio) Vu 6387 fois
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Re: AUTOMOTO course 1923 TOUR DE FRANCE

Messagede jitencha » Ven 26 Déc 2014 16:42:22

alain2908 a écrit:Je continue mon enquête sur ces deux modèles de cadre.

J'aimerai notamment confirmer ou infirmer l'hypothèse suivante :

- Un des modèles correspondrait au modèle Tour de France du catalogue 1923
- L'autre au modèle Course (de ce même catalogue 1923)

Une fois ceci posé, il reste à orienter le choix :
Le serrage sur Tube Horizontal (STH) correspond t'il mieux au modèle course ou Tour de France :?: :?: :?:

Je me suis donc mis à scruter les clichés d'époque à la recherche d'indices.
Pour l'instant rien de probant.
Le mieux étant cette photo que m'a transmis le Musée d'Arts et d'Industrie de St Etienne ou sans pour autant distinguer le serrage du Tube de selle, On peut néanmoins confirmer que Bottechia utilisait vraissemblablement un vélo à Haubans droits dans le tour de France 1923.


:arrow: Sur cette photo d'un vélo Automoto de Bottechia bases arrières droites? Probablement.

Capture d’écran 2014-12-24 à 10.19.44.png
Capture d’écran 2014-12-24 à 10.19.44.png (439.04 Kio) Vu 6384 fois



:arrow: Sur celle-ci: Bottecchia roule sur un Automoto à bases arrières droites, par contre l'Alcyon à côté celui de Frantz a pour infos des base contre-coudées similitude avec l'image de l'Automoto jointe à nouveau.

Capture d’écran 2014-12-24 à 09.48.57.png

Automoto bottechia 1923 109.0.661.10 copie.jpg
Automoto bottechia 1923 109.0.661.10 copie.jpg (161.25 Kio) Vu 6384 fois


:arrow: Il y avait donc des coureurs qui couraient le Tour de France avec des vélos à bases arrières contre-coudées, contrairement à ce que j'ai pu lire.
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Re: AUTOMOTO course 1923 TOUR DE FRANCE

Messagede jitencha » Ven 26 Déc 2014 17:17:19

alain2908 a écrit:Je creuse la piste des poids.
Je me suis rappelé que le vendeur m'avait donné le poids du cadre 90 382 tel que sur la photo : 5.4 kg.
Du coup, il faudrait pouvoir connaitre le poids de la couronne de pédalier et des deux manivelles pour avoir une approximation du reste...



Bonsoir

:arrow: pour le poids de mon N°174768

Résumé:

- axe pédalier colet 358 grs
- JDD complet 173 grs
- fourche 1124 grs
- cadre 2985 grs

:arrow: j'ai pesé un pédalier (1) ace ses deux manivelles de 180 mm à 943 grs

SANY1668.JPG


:arrow: et un autre avec ses deux manivelles de 165 mm à 872grs

SANY1670.JPG


:arrow: ce qui fait un total de 5583 grs avec le pédalier 1
:arrow: et de 5512 grs avec le pédalier 2

On est un peu au dessus des 5400 grs annoncés mais trop éloigné quand même, à noter que que je n' ai pas pesé les fixations de la roue arrière sur le cadre ce que je peux faire, et qui majorera un peu le poids.
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Re: AUTOMOTO course 1923 TOUR DE FRANCE

Messagede michel31 » Sam 27 Déc 2014 13:06:44

Merci Jitencha d'avoir posté ces documents !!!!!!!

Ces photos mettent à mal la "thèorie" exposée par certains sur le forum que "chez Automoto, dans les années 20, les bases droites étaient prévues pour les courses et les contre-coudées pour les tourismes".
Par contre, pour ALCYON ou d'autres marques des année 20, pas de soucis, les courses peuvent avoir des bases contre-coudés......

De nombreux documents concernant les Pelissier, Bottechia et Buysse en courses ou en publicité dont ceux que tu as présentés, démontrent que les cadres course modèle TDF de couleur violine pouvaient disposer de bases conte-coudées ou droites dites renforcées. Le choix pouvait se faire en fonction des sensations du coureur, de la course, du type de parcours (plat, montagne) et de l'état des routes.

D'ailleurs, de nombreux collectionneurs dont je fais partie disposent de courses AUTOMOTO Tour de France couleur violine d'origine années 20 à bases contre-coudées et droites renforcées, certains de ces modèles sont d'ailleurs visibles sur le forum ou sur l'excellent blog d'Emile.

je vous envoie les photos de mes courses (1924-25, 1926 et 1928-29) modèle TDF dont un à bases contre-coudées.

Jitencha, je ne t'oublie pas pour les plaques à crans, j'attends des côtes précises.

Bonnes fêtes à tous.

Michel
Fichiers joints
DSCN1826.JPG
Course TDF Spécial BH de 1928-29, cadre N°496200, bases droites. Restauration terminée en 2014.
108_1440.JPG
Course TDF de 1926, cadre N°320132, bases contre-coudées.
Restauration terminée en 2014.
DSCN1773.JPG
Course TDF de 1924-25, cadre N°235529, bases droites. Restauration en cours.
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Re: AUTOMOTO course 1923 TOUR DE FRANCE

Messagede alain2908 » Dim 28 Déc 2014 07:27:36

Bon, ca ne chaume pas chez les tontons !
Content de revoir michel31 parmi nous avec en plus un nouveau cadre Automoto :fleur:

Sur le fond, on est en train d'aborder plusieurs questions et je vais essayer de les distinguer :

la 1ere question était :
:arrow: à quels modèles de vélo du catalogue Automoto 1923 correspondent le cadre de Jérémie à serrage STH et le cadre de Jitencha 174 468 à serrage DTS ?
Sur ce point, jitencha nous a permis d'avancer sur la question du poids approximatif du cadre STH qui semble donc un peu plus léger que le cadre DTS.
Pour l'instant, nous nous basons sur une seule pesée, donnée par mail de manière déclarative avec une précision de 100 gr, donc je reste prudent.
Peut-être que nous aurons confirmation de ce poids si Jérémie à l'occasion de peser le sien.
(Dans le même ordre d'idée, je trouverais utile également d'avoir une photo du numéro de série du vélo de Jérémie car c'est sur cet unique élément que repose l'hypothèse que ces deux vélos ont cohéxisté au catalogue Automoto en 1923 - Les autres cadres à serrage STH documentés étant plus anciens).

La 2e question est :
:arrow: Existait il des vélos Automoto Course (et même TdF) à bases contre-coudées ?
Sur ce point il me parait important de distinguer les périodes.

Sur ce poste, on avait uniquement évoqué les cadre ayant les caractéristiques suivantes :
- des bases droites
- un Serrage STH ou DTS
Pour l'instant tous les cadres de ce type que j'ai référencés ont des numéros qui s'échelonnent entre le 82 893 et le 190 231.
Ce qui placerait leur production entre 1922 et le tout début 1924 viewtopic.php?f=11&t=16700&start=53
Les cadres que michel31 a présentés sont plus jeunes et ont tous un Serrage "normal".
Ce sont peut-être des modèles TdF 1926 et 1928 (on avait commencé à en discuter ici : viewtopic.php?f=50&t=18127 ) mais comme il semble y avoir eu entre ces deux époques un changement dans le "design" des cadres (ne serait ce que sur le serrage du tube de selle), je ne voudrais pas mélanger les deux sujets.

Reste la question posée par Jitencha, de la possible existence d'un modèle "course" 1923 à bases contre-coudés (Question posée à partir de la photo de Bottechia).
C'est vrai que sur cette photo, le doute est permis.
qu'avons nous pour le lever ?

On a l'info de Qipiq comme quoi Bottechia aurait couru cette année là sur un vélo de course "ordinaire". et donc possiblement différent d'un modèle TdF. mais dans ce cas on devrait pouvoir retrouver des vélos courses à bases contre-coudées de cette époque...

On a également, l'hypothèse de michel31 comme quoi, les courreurs pouvaient disposer de modèle TdF a base contre coudées ou droites suivant les sensations qu'ils souhaitaient.
Je n'ai pas d'information sur ce point mais cette hypothèse mériterait d'être précisée et étayée.
Pendant quelles années cela aurait il existé ?
Quels sont les documents qui en attestent ?

En tout cas, cette hypothèse éveille chez moi une question :
Ne faut il pas distinguer les vélos des coureurs de compétitition des vélos au catalogue du constructeur ?
Autant je peux imaginer qu'un compétiteur dispose d'un vélo spécifique pour courir (j'ai lu que ca existait dans les années 70, pourquoi pas dans les années 20), autant ces différents modèles me paraissent difficiles à faire cohexister au catalogue du constructeur sous la meme appelation sans que cette option ne soit mentionnée dans les catalogues concernés.

C'est pour cela que je reste perplexe sur le fait qu'en 1923, un meme modèle puisse être fourni sur la base d'un cadre :

- à bases droites et Serrage STH
- à bases droites et Serrage DTS
- à bases contre-coudées et serrage "normal'

mais tout cela est à creuser...
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Re: AUTOMOTO course 1923 TOUR DE FRANCE

Messagede ENRIQUE GUILLERMO » Dim 28 Déc 2014 07:55:23

Bonjour,
Les faits apuyant ou pas les hypotheses, on a la possibilité de regarder les dates sur les pieces: axes, ecrous, moyeux, etc. Si les pieces d'une memme anee sont presentes dans les deux types de serrages et de bases cela pourrait dire qu'en effect ces modeles de cadre appartiennent a la memme periode memme si on les a pas encore trouvés -ou s'ils ne sont pas- sur les catalogues.
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Re: AUTOMOTO course 1923 TOUR DE FRANCE

Messagede qipiq » Dim 28 Déc 2014 10:58:58

:hello: Quand une marque, quelle qu'elle soit, a à son catalogue plusieurs vélos de course à des prix différents, il est évident qu'ils ne sont pas assemblés sur des cadres identiques. Même s'ils le sont visuellement, les tubes ne sont pas de même qualité. Souvent un cadre qui était haut de gamme devient ensuite moyen ou bas de gamme, d'où des confusions possibles d'une année l'autre, de bonne foi.
Quant à prendre en exemple des vélos en collection, restaurés, la prudence s'impose s'ils ne sont pas systématiquement accompagnés de photos les montrant précisément "avant". La vérité indiscutable n'est que dans les documents d'époque clairement analysables et les machines dans le "jus d'origine". Tout le reste est sujet à doute, n'en déplaise à qui que ce soit.
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