AUTOMOTO à simple trèfle
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- Michel 45
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AUTOMOTO à simple trèfle
Bonsoir,
Un voisin me sachant passionné de vélo, en a parlé à son beau-frère qui avait un vélo ancien dans le Périgord.
Il vient de me le donner ce soir.
Je vous livre les premières photos.
Je sais que c’est un AUTOMOTO, mais c’est tout.
L’année et le reste à découvrir.
Juste ce que je sais aussi, c’est que je vais devoir relever les manches car il y a du « pain sur la planche ».
Et je sais également que les Tontons sympas sauront me guider dans cette restauration.
Un voisin me sachant passionné de vélo, en a parlé à son beau-frère qui avait un vélo ancien dans le Périgord.
Il vient de me le donner ce soir.
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Juste ce que je sais aussi, c’est que je vais devoir relever les manches car il y a du « pain sur la planche ».
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Michel
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"Aide toi, le ciel t'aidera"
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- ENRIQUE GUILLERMO
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Re: AUTOMOTO
Didons! Vous avez bien mit le titre de votre poste. Simple. Juste.
Cdt
PS, Quand j'aurai une chance comme ca
Cdt
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Re: AUTOMOTO
belle bête, bien complet apparemment
il est super sympa , d'apres la plaque ,il devrait dater d'avant 1921 (Alain tu me corrige si je me suis trompé )
il est super sympa , d'apres la plaque ,il devrait dater d'avant 1921 (Alain tu me corrige si je me suis trompé )
La critique est aisée ... mais l'Art est difficile
- alain2908
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Re: AUTOMOTO
d'avant 1921 c'est sur.tangara a écrit : belle bête, bien complet apparemment
il est super sympa , d'apres la plaque ,il devrait dater d'avant 1921 (Alain tu me corrige si je me suis trompé )
Son numéro de série va peut etre meme me permettre de valider (ou pas) certaines hypothèses que j'ai faites sur la période 1914 1920
Il doit en haut du tube de selle (un peu sous la rouillle certainement).
En tout cas, belle bête au pédalier jamais vu jusqu’à maintenant.
mes joujous : Bob, Bebel et Jacquot sans oublier toto
numérotation des vélos AuTomoTo : http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=8&t=16700
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- Michel 45
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Re: AUTOMOTO
Le voici le voilou, le beau numéro
3033
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Michel
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- alain2908
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Re: AUTOMOTO
super
Te voila propriétaire de ce qui me parait être le plus vieil Automoto du Forum
Pour l'instant, je date sa production à 1908-1909.
Il sera intéressant de le comparer avec celui de Jitencha à priori un poil plus jeune : http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=11&t=20667
Je met aussi en lien, le plus vieux catalogue Automoto du forum, on pourra peut-être y retrouver ton modèle : http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=8&t=408
PS je renomme le titre pour plus de précision
PPS : ce pédalier m'intrigue, on dirait un modèle commémoratif, il faudrait regarder de quand datent les premières victoires de l'équipe Automoto.
Te voila propriétaire de ce qui me parait être le plus vieil Automoto du Forum
Pour l'instant, je date sa production à 1908-1909.
Il sera intéressant de le comparer avec celui de Jitencha à priori un poil plus jeune : http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=11&t=20667
Je met aussi en lien, le plus vieux catalogue Automoto du forum, on pourra peut-être y retrouver ton modèle : http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=8&t=408
PS je renomme le titre pour plus de précision
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- Michel 45
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Re: AUTOMOTO à simple trèfle
Super !!!
Merci Alain !
Je vais regarder cela de très prés.
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Michel
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Re: AUTOMOTO
Ou le plus proche d'un redémarrage de la numérotation ...alain2908 a écrit :super Te voila propriétaire de ce qui me parait être le plus vieil Automoto du Forum .
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Re: AUTOMOTO à simple trèfle
Super! Bravo
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Re: AUTOMOTO à simple trèfle
Il semblerait que la plaque "simple Trèfle" soit celle des premières productions.
Michel
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Re: AUTOMOTO à simple trèfle
Extraordinaire
Un Automoto centenaire! Il me tarde de voir sa restauration, il faut qu'il roule celui-là
@+
Osse
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- alain2908
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Re: AUTOMOTO
l'un empêchant pas l'autre...qipiq a écrit :Ou le plus proche d'un redémarrage de la numérotation ...alain2908 a écrit :super Te voila propriétaire de ce qui me parait être le plus vieil Automoto du Forum .
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Re: AUTOMOTO à simple trèfle
Quand je lis ça je n'ai rien lu !
Partons de ton tableau : 1) La grande plaque "sans trèfle" serait valable pour les années 1908 à 1912 incluses. 2) La plaque simple trèfle vaudrait pour celles de 1913 à 1919 incluses.
Comment expliques-tu que sans un redémarrage de la numérotation le vélo de ce poste, avec la deuxième plaque puisse porter le n° 3033 quand un vélo avec la première plaque porte le n° 12839 ?
Partons de ton tableau : 1) La grande plaque "sans trèfle" serait valable pour les années 1908 à 1912 incluses. 2) La plaque simple trèfle vaudrait pour celles de 1913 à 1919 incluses.
Comment expliques-tu que sans un redémarrage de la numérotation le vélo de ce poste, avec la deuxième plaque puisse porter le n° 3033 quand un vélo avec la première plaque porte le n° 12839 ?
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Re: AUTOMOTO à simple trèfle
Salut ,
Belle bête , félicitations ! drôle de pédalier , on dirait deux drapeaux !?
Belle bête , félicitations ! drôle de pédalier , on dirait deux drapeaux !?
- alain2908
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Re: AUTOMOTO à simple trèfle
je comprends mieux,qipiq a écrit : Quand je lis ça je n'ai rien lu !
Partons de ton tableau : 1) La grande plaque "sans trèfle" serait valable pour les années 1908 à 1912 incluses. 2) La plaque simple trèfle vaudrait pour celles de 1913 à 1919 incluses.
Comment expliques-tu que sans un redémarrage de la numérotation le vélo de ce poste, avec la deuxième plaque puisse porter le n° 3033 quand un vélo avec la première plaque porte le n° 12839 ?
il y a, en fait, erreur d'interprétation de mon tableau (mais c'est vrai qu'il n'est pas super clair sur cette période).
Mon hypothèse est que de 1908 à 1912, les deux plaques co-existent pour différencier les vélos Luxe et populaire (comme indiqué dans le catalogue 1912).
je dois en faire une mise à jour prochainement. je vais regarder si je peux arranger cela.
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Re: AUTOMOTO à simple trèfle
Cela ne résoudra nos problèmes de date, mais en faisant des recherches, voici ce que j’ai trouvé sur GALLICA concernant deux brevet déposé par la Société Anonyme de constructions mécaniques de la Loire à Saint-Etienne.
Brevets pour serrage des tiges de guidon et de selle.
Je n’ai pas trouvé les brevets.
Brevets pour serrage des tiges de guidon et de selle.
Je n’ai pas trouvé les brevets.
Michel
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Re: AUTOMOTO à simple trèfle
Ce que je ne comprends pas pour le redémarrage des numéros est pourquoi ils sont revenues aussi sur les modeles, car il a des caracteristiques differentes sur les vélos selon les années, par exemple, les pattes arrieres et notament les plaques, mais comment fair revenir tout le monde, pour les selles, etc. En rapport a ca, la fourche de ce vélo a eté surement changée. Je crois que le pédalier devrait aussi aider pour la datation. Cdt
- Michel 45
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Re: AUTOMOTO à simple trèfle
Je ne suis pas si sur que les caractéristiques changeaient tous les ans.
Reportez-vous 100 ans en arrière . . .
Aujourd’hui avec la société de consommation c’est la mode de changer tous les ans quand ce n’est pas plusieurs fois par an, mais ne serait-ce qu’il y quarante ou cinquante ans en arrière, les modèles de tout (vélo, auto etc…) ne changeaient tout le temps ou juste de toutes petites modifications.
Reportez-vous 100 ans en arrière . . .
Aujourd’hui avec la société de consommation c’est la mode de changer tous les ans quand ce n’est pas plusieurs fois par an, mais ne serait-ce qu’il y quarante ou cinquante ans en arrière, les modèles de tout (vélo, auto etc…) ne changeaient tout le temps ou juste de toutes petites modifications.
Michel
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Re: AUTOMOTO à simple trèfle
Michel45,
je suis d'accord, complètement d'accord avec toi.
Cependant, il ne faut pas considérer que les grandes marques fabriquaient tout, ce n'est pas vrai. Elles étaient aussi "donneur d'ordre". Et des grandes marques ont même débuté en ne fabriquant rien, se contentant d'assembler des vélos avec des éléments, y compris structurels, achetés ailleurs. Quand on observe bien les plus anciens ALCYON existants cela semble évident.
Je ne pense pas que chez une grande marque, toute la gamme était "accessoirisée" à l'identique. Je ne crois pas que, par exemple, tous les pédaliers, même visuellement semblables venaient tous du même fabricant. Il y a toujours eu des fabricants dont les produits étaient de grande qualité et cher (pour les vélos haut de gamme) et d'autres dont le savoir faire ou les moyens techniques les limitaient à une qualité inférieure, donc pour les bas de gamme. Pour n'en rester qu'aux pédaliers, le dessin spécifique appartenait à la marque (PEUGEOT, AUTOMOTO et autres) mais rien ni personne ne pouvait les empêcher d'en faire fabriquer chez plusieurs fournisseurs, dans des qualités différentes.
Ne pas oublier non plus que ce qui apparaît en haut de gamme, petit à petit est supplanté, sans être supprimé, et finit sa "carrière" en bas de la gamme parce que depuis le temps qu'il est fabriqué le coût le place là.
Les changements dans la raison sociale de l'entreprise obligeaient, pour des raisons fiscales de redémarrer la numérotation, mais cela n'obligeait pas du tout un changement de la plaque. La plaque est une marque et un graphisme déposés qui peut être repris par la nouvelle société sans aucun problème.
Une société peut changer la plaque quand elle le souhaite, seulement en déposant un nouveau graphisme. Si la date d'échéance de l'ancien graphisme n'est pas atteinte, rien n'empêche la marque d'utiliser les deux plaques simultanément, ne serait-ce que pour en épuiser le stock.
Conclusion provisoire : recenser et classer les vélos des marques par leurs n° de favrication, type de plaques, types de raccords ou autres critères est très utile, voire indispensable. Envisager des fourchettes de dates à partir des descriptions des machines dans les catalogues, n'est pas précis mais pas inutile non plus. Ce qui ne vas pas c'est de fixer des dates précises sans connaître précisément les évolutions dans la structure de la société et les dépôts de marques.
Les brevets ne fixent que le début possible des "fourchettes de dates" car ils ne nous indiquent pas précisément s'isl furent mis en application immédiatement ou non. Il peut même y avoir des brevets pris après la mise en fabrication du système.
C'est pas simple.
C'est pour ça, là je m'adresse principalement, mais pas seulement, à Alain 2908, qu'il faut être très prudent avant d'annoncer des dates ... d'ailleurs dans quelque domaine que ce soit, l'histoire ou les principes ne sont jamais définis ni écrits par une seule personne. C'est toujours à issu d'une étude collective des éléments connus et d'une comparaison des différentes analyses (et pas pendant) qu'un collège de "spécialistes" rédige ce qui deviendra la vérité ... jusqu'à preuve du contraire.
je suis d'accord, complètement d'accord avec toi.
Cependant, il ne faut pas considérer que les grandes marques fabriquaient tout, ce n'est pas vrai. Elles étaient aussi "donneur d'ordre". Et des grandes marques ont même débuté en ne fabriquant rien, se contentant d'assembler des vélos avec des éléments, y compris structurels, achetés ailleurs. Quand on observe bien les plus anciens ALCYON existants cela semble évident.
Je ne pense pas que chez une grande marque, toute la gamme était "accessoirisée" à l'identique. Je ne crois pas que, par exemple, tous les pédaliers, même visuellement semblables venaient tous du même fabricant. Il y a toujours eu des fabricants dont les produits étaient de grande qualité et cher (pour les vélos haut de gamme) et d'autres dont le savoir faire ou les moyens techniques les limitaient à une qualité inférieure, donc pour les bas de gamme. Pour n'en rester qu'aux pédaliers, le dessin spécifique appartenait à la marque (PEUGEOT, AUTOMOTO et autres) mais rien ni personne ne pouvait les empêcher d'en faire fabriquer chez plusieurs fournisseurs, dans des qualités différentes.
Ne pas oublier non plus que ce qui apparaît en haut de gamme, petit à petit est supplanté, sans être supprimé, et finit sa "carrière" en bas de la gamme parce que depuis le temps qu'il est fabriqué le coût le place là.
Les changements dans la raison sociale de l'entreprise obligeaient, pour des raisons fiscales de redémarrer la numérotation, mais cela n'obligeait pas du tout un changement de la plaque. La plaque est une marque et un graphisme déposés qui peut être repris par la nouvelle société sans aucun problème.
Une société peut changer la plaque quand elle le souhaite, seulement en déposant un nouveau graphisme. Si la date d'échéance de l'ancien graphisme n'est pas atteinte, rien n'empêche la marque d'utiliser les deux plaques simultanément, ne serait-ce que pour en épuiser le stock.
Conclusion provisoire : recenser et classer les vélos des marques par leurs n° de favrication, type de plaques, types de raccords ou autres critères est très utile, voire indispensable. Envisager des fourchettes de dates à partir des descriptions des machines dans les catalogues, n'est pas précis mais pas inutile non plus. Ce qui ne vas pas c'est de fixer des dates précises sans connaître précisément les évolutions dans la structure de la société et les dépôts de marques.
Les brevets ne fixent que le début possible des "fourchettes de dates" car ils ne nous indiquent pas précisément s'isl furent mis en application immédiatement ou non. Il peut même y avoir des brevets pris après la mise en fabrication du système.
C'est pas simple.
C'est pour ça, là je m'adresse principalement, mais pas seulement, à Alain 2908, qu'il faut être très prudent avant d'annoncer des dates ... d'ailleurs dans quelque domaine que ce soit, l'histoire ou les principes ne sont jamais définis ni écrits par une seule personne. C'est toujours à issu d'une étude collective des éléments connus et d'une comparaison des différentes analyses (et pas pendant) qu'un collège de "spécialistes" rédige ce qui deviendra la vérité ... jusqu'à preuve du contraire.
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Re: AUTOMOTO à simple trèfle
Enrique, je n'ai pas bien compris ta remarqueENRIQUE GUILLERMO a écrit :Ce que je ne comprends pas pour le redémarrage des numéros est pourquoi ils sont revenues aussi sur les modeles, car il a des caracteristiques differentes sur les vélos selon les années, par exemple, les pattes arrieres et notament les plaques, mais comment fair revenir tout le monde, pour les selles, etc. En rapport a ca, la fourche de ce vélo a eté surement changée. Je crois que le pédalier devrait aussi aider pour la datation. Cdt
C'est pour cela que je fais varier la précision de mes estimations en fonction de la quantité et de la qualité des informations dont je dispose.qipiq a écrit : Conclusion provisoire : recenser et classer les vélos des marques par leurs n° de favrication, type de plaques, types de raccords ou autres critères est très utile, voire indispensable. Envisager des fourchettes de dates à partir des descriptions des machines dans les catalogues, n'est pas précis mais pas inutile non plus. Ce qui ne vas pas c'est de fixer des dates précises sans connaître précisément les évolutions dans la structure de la société et les dépôts de marques.
Cela peut aller de quelques mois à quelques années (2 dans le cas présent). sans que cela exclut le risque d'erreur.
Je suis totalement d'accord avec le principe de la collégialité et ce forum me parait le bon lieu pour le faire. En l'occurence, sur la datation des Automoto, je n'en serais certainement pas arriver à ces conclusions sans nos échanges de mails.qipiq a écrit : C'est pour ça, là je m'adresse principalement, mais pas seulement, à Alain 2908, qu'il faut être très prudent avant d'annoncer des dates ... d'ailleurs dans quelque domaine que ce soit, l'histoire ou les principes ne sont jamais définis ni écrits par une seule personne. C'est toujours à issu d'une étude collective des éléments connus et d'une comparaison des différentes analyses (et pas pendant) qu'un collège de "spécialistes" rédige ce qui deviendra la vérité ... jusqu'à preuve du contraire.
Et de manière plus générale, je n'ai pas de soucis avec le fait de voir mes estimations et méthodes questionnées, ou confrontées à d'autres.
Par contre, je suis assez rétif au surplace. Laisser une question sans réponse sans chercher à l'approcher d'une manière ou d'une autre me laisse très insatisfait. Idem quand on m'explique que les choses sont trop compliquées pour moi.
Du coup j'avance par bond, de manière grossière puis de plus en plus fine au gré de l'aide qu'on veut bien me donner
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