Alcyon cadre Course 1923

Message par **alain2908** » mar. 11 sept. 2018 06:32:20

Petit retour sur ce post.
Grace aux travaux effectués sur la datation des vélos Alcyon, http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.p ... 86#p292286 , la datation de ce vélo peut être affinée.
Avec le numéro 427 030. il s'agit d'un modèle 1923.

La question avait été posée de savoir si il s'agissait réellement d'un modèle Course.
Que peut on en dire ?
Cyrille a publié récemment quelques extraits du catalogue 1923 : viewtopic.php?f=8&t=38049

On y voit que les modèles Course et Tour de France y sont bien émaillés Bleu Alcyon, qu'ils possèdent des supports de pompe soudés au cadre.
Sont ils les seuls dans ce cas ?
On ne peut pas encore le dire mais à la même époque, Alcyon commercialisait toujours d'autres modèles sans supports de pompe soudés (ex viewtopic.php?f=67&t=32386 ).

L'autre élément caractéristique qui orienterait vers un cadre de vélo de course est la présence de pattes arrières retournées.
Ce vélo est même le plus ancien Alcyon que je connaisse avec cette caractéristique ; dont la généralisation n'arrivera qu'en 1927 chez Alcyon.
Je modifie donc le titre de ce sujet en conséquence mais il reste encore des choses à en dire.

Invité_ · Message par **Invité_** » mar. 11 sept. 2018 09:23:01

D'abord le n° ne peut pas être 427 030 mais peut-être 427 080 car les 3 à frapper ont une barre horizontale en haut afin, justement, qu'ils ne puissent être confondus avec les 8 en cas de mauvaise frappe (déjà expliqué par ailleurs)... cependant un doute subsiste pour le 4 du début qui pourrait peut-être être un 7, ce qui correspondrait à 727 180 qui irait mieux avec le pédalier avec un grand A, mais toujours pas avec la fourche.

Dans mon recensement ALCYON, je n'ai aucun exemple de cette tête de fourche, voici la bonne sur le 673 878 de Bigoudi :

: 7.jpg (21.26 Kio) Consulté 4651 fois

ni d'un pédalier avec les grands A avant les 600 000.

La plaque qui ne semble pas être rivetée dans l'axe du vélo est-elle d'origine sur ce cadre ?

Invité_ · Message par **Invité_** » mar. 11 sept. 2018 10:01:59

Fourches de PEUGEOT à cadres soudés à l'autogène, pour pneus étroits ou larges, poste de Enrique Guillermo ici viewtopic.php?f=32&t=26787&start=15

: IMG_8471.JPG (118.7 Kio) Consulté 3957 fois

Invité_ · Message par **Invité_** » mar. 11 sept. 2018 12:02:35

<<Grace aux travaux effectués sur la datation des vélos Alcyon, http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.p ... 86#p292286 , la datation de ce vélo peut être affinée.
Avec le numéro 427 030. il s'agit d'un modèle 1923.>>

Je repose ici la question sans réponse ailleurs : sur quoi ton modèle de production repose-t-il ?

Pour mémoire : tu "modélises" 40 000 vélos produits en 1920 et 61200 en 1924 alors qu'ALCYON en "affiche" 53 259 en 1920 et 104 442 en 1924 ...

Invité_ · Message par **Invité_** » mar. 11 sept. 2018 12:20:27

Quant à l'extrait du catalogue ALCYON 1923, mis en ligne, il montre, certes, les porte-pompe devant le tube (comme sur de nombreux vélos de marques et d'époques diverses et variées), mais il indique aussi, et ce n'est pas une surprise, que les modèles course sont en tubes RUBIS, or ce cadre n'a pas les bourrelets de renfort aux contre-coudages des bases (brevet Edmond Gentil) typiques des ALCYON.

443emilea · Message par **443emilea** » mer. 12 sept. 2018 11:36:04

Dans mon recensement ALCYON, je n'ai aucun exemple de cette tête de fourche, voici la bonne sur le 673 878 de Bigoudi :

La pièce jointe « 7.jpg » n’est plus disponible

Le mien, années 30?

443emilea · Message par **443emilea** » mer. 12 sept. 2018 11:39:25

....et la fourche;

Invité_ · Message par **Invité_** » mer. 12 sept. 2018 12:24:58

Le re-voilà avant et je le pense carrément du milieu des années 20.

: alcyon cadre complet.jpg (34.78 Kio) Consulté 3767 fois

443emilea · Message par **443emilea** » mer. 12 sept. 2018 16:26:18

Wouah !

Message par **alain2908** » mer. 12 sept. 2018 19:51:10

qipiq a écrit : D'abord le n° ne peut pas être 427 030 mais peut-être 427 080 car les 3 à frapper ont une barre horizontale en haut afin, justement, qu'ils ne puissent être confondus avec les 8 en cas de mauvaise frappe (déjà expliqué par ailleurs)... cependant un doute subsiste pour le 4 du début qui pourrait peut-être être un 7, ce qui correspondrait à 727 180 qui irait mieux avec le pédalier avec un grand A, mais toujours pas avec la fourche.

Dans mon recensement ALCYON, je n'ai aucun exemple de cette tête de fourche,
....
ni d'un pédalier avec les grands A avant les 600 000.

La plaque qui ne semble pas être rivetée dans l'axe du vélo est-elle d'origine sur ce cadre ?

Plein de remarques interessantes qui laissent en effet planer le doute sur la datation de ce cadre.
Je suis d'accord avec le fait que la couronne de pédalier n'est pas raccord avec un cadre Alcyon portant un numéro horizontal commençant par un 4.
727 180 est une hypothèse sérieuse qui mérite d'être approfondie.
des avis ?

Invité_ · Message par **Invité_** » mer. 12 sept. 2018 22:17:48

Il y avait une faute de frappe qui, évidemment, isolée fait l'effet que tu souhaites. En relisant la phrase depuis le début, ça se comprend, je pense.

Ce que je constate est que encore une fois, tu ne réponds pas (et cela fait des mois que cela dure) à la question de fond, c'est à dire sur quoi tu te bases pour annoncer des chiffres de production annuelle et même les premiers et derniers n° attribués chaque année ?

Didier Mahistre m'a depuis très longtemps affirmé qu'il n'y avait pas de chiffres de production dans les archives de Gentil & Cie. Monsieur Cyrille de Ridder pourrait peut-être le confirmer ou l'infirmer.

Pour la énième fois, d'où sors-tu les tiens que des documents ALCYON (catalogue et affiche) contredisent ?

Message par **alain2908** » dim. 16 sept. 2018 06:19:54

j'ai reporté les questions de qipiq portant sur mon modèle de production sur la page consacrée à la datation des vélos Alcyon pour ne pas tout mélanger viewtopic.php?p=394324#p394324
je reprends juste le point concernant ce vélo

qipiq a écrit :Il y avait une faute de frappe qui, évidemment, isolée fait l'effet que tu souhaites. En relisant la phrase depuis le début, ça se comprend, je pense.

1/ dire que je souhaite un effet est un procès d'intention.
je n'ai pas de préférence pour un quelconque numéro,
la discussion sur la lecture du numéro de série a eu lieu à la page 1, Krisstoff a proposé 427 030 qui me paraissait plus correct que ma proposition de 627 080. j'en suis resté là.
Vous proposez une nouvelle lecture du numéro appuyée par des arguments factuels donc ca mérite examen qui est le sens de mon post.
Rien d'autres.
Ceci étant clarifié, revenons en à vos propos.
Vous parlez de faute de frappe isolée, pouvez vous préciser de quoi vous parlez pour éviter de futurs quiproquo.

Invité_ · Message par **Invité_** » dim. 16 sept. 2018 10:51:51

<<Posté: Mar 11 Sep 2018 11:23:01 Sujet du message: Re: Alcyon cadre Course 1923

D'abord le n° ne peut pas être 427 030 mais peut-être 427 080 car les 3 à frapper ont une barre horizontale en haut afin, justement, qu'ils ne puissent être confondus avec les 8 en cas de mauvaise frappe (déjà expliqué par ailleurs)... cependant un doute subsiste pour le 4 du début qui pourrait peut-être être un 7, ce qui correspondrait à 727 180 qui irait mieux avec le pédalier avec un grand A, mais toujours pas avec la fourche.>>

C'est une faute de frappe, au début de la phrase j'ai bien frappé deux fois le 0 en antépénultième position et à la fin le 1. Tu reprends ce n° erroné et demande l'avis par rapport à la photo que tu rapporte-là .... évidemment c'est sûrement "hasardeux"...

Michel 45 · Message par **Michel 45** » mar. 18 sept. 2018 07:24:49

J'ai téléchargé la photo et l'ai travaillée avec un logiciel de retouches photographiques.
Pour moi, cela ne fait l'objet d'aucun doute. Il s'agit du numéro " 4 2 7 0 3 0"

Invité_ · Message par **Invité_** » mar. 18 sept. 2018 16:54:38

Michel 45,

si le logiciel est formel, d'accord ... mais est-ce effectivement un cadre ALCYON (la fourche non) avec la plaque rivetée complètement de travers ?

Michel 45 · Message par **Michel 45** » mer. 19 sept. 2018 06:46:32

Là est effectivement la question.

Message par **alain2908** » mer. 19 sept. 2018 07:03:40

merci pour ce travail.
C'est vrai qu'on a du mal à imaginer autre chose qu'un 4 pour le premier chiffre.
mais je garde le 7 en roue de secours.
Pour le cinquième chiffre, la remarque de Qipiq sur la forme des 3 mérite néanmoins qu'on s'y attarde.
Je partage son constat sur la différence de forme entre ce 3 et les 3 qu'on voit habituellement sur les Alcyon de cette époque.
J'ai commencé à en faire la comparaison (un ex ici viewtopic.php?p=348405#p348405 )
mais ça mérite d'être approfondi.

Michel 45 · Message par **Michel 45** » mer. 19 sept. 2018 07:09:51

Pour moi, il s'agit bien d'un 4 avec la barre verticale à droite.
et un 3 car il y a une petite boule au bout en haut à gauche qu'il n'y aurait pas s'il s'agissait d'un 8 mal frappé.

Michel 45 · Message par **Michel 45** » mer. 19 sept. 2018 07:15:44

Invité_ · Message par **Invité_** » mer. 19 sept. 2018 12:26:48

Je viens (longuement) vérifier les frappes des n° 3 dans tous les cas : raccord de selle, entre les haubans (avant la soudure autogène), ensuite sous bdp à l'horizontal, puis verticalement et sur les pattes arrière, pour ALCYON,ARMOR,LABOR, La FRANçAISE, La RADIEUSE et THOMANN, je n'ai trouvé aucune machine avec un 3 arrondi en haut. Pour les autres marques du groupe je n'ai pas encore d'exemple avec un 3 dans le n°.

Donc, si sur ce cadre c'est un 3 et non un 8, ce ne peut être, me semble-t-il, un cadre ALCYON, ni d'aucune marque de Gentil & Cie, d'où le positionnement et le rivetage douteux de la plaque, et la fourche ... on peut monter un pédalier et une plaque ALCYON sur n'importe quel cadre.