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PEUGEOT - Récapitulatif des certificats de garantie

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Re: PEUGEOT - Récapitulatif des certificats de garantie

Messagede oxymore » Mar 12 Déc 2017 22:10:37

Bonjour à tous
merci aux chercheurs ! que de certificats !
la courbe produite permet de se faire une idée de l'évolution de la production au fil du temps
on voit clairement une chute de production sur la période WW1 ce qui est cohérent
Pour ce qui est des dates des documents, je pense que ces chiffres sont à prendre avec la plus grande prudence
en effet, pour chaque cas, le délai entre la date de production (frappe du N°) et la date de la facture ou du certificat de garantie n'est pas connu et sans aucun doute d'une grande variabilité.
Entre une facture correspondant à une commande en direct d'usine et un vélo "stock" ayant transité par un dépôt, puis un revendeur en attendant de trouver preneur chez le dit revendeur il peut y avoir un écart de délai considérable, surtout si le modèle proposé fait un flop commercialement.
Sans doute qu'une facture émise à Beaulieu sera plus représentative qu'une facture de dépôt, et que dire d'un certificat dont on voit clairement en regardant la graphologie que le N° et la date n'ont pas été inscrits en même temps !
Dans tous les documents que j'ai pu recenser, certains ne sont clairement pas crédibles, erreur de transcription ou bidouillage à postériori

je remets une courbe avec des points cette fois (sans lissage avec une courbe), sur le même principe, c'est à dire dans le but dégager visuellement une tendance d'évolution des volumes de production sur le 2ème cycle de numérotation Peugeot (et sous-productions, dont Davy)
je vais regarder de plus près le cas Davy, il y a une dizaine de spécimens recensés sur la période, mais il me semble bien n'avoir vu que des clones de Peugeots (sauf tête de fourche spécifique) et je vous donne rdv sur ce post : viewtopic.php?f=11&t=20890
à très bientôt
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Re: PEUGEOT - Récapitulatif des certificats de garantie

Messagede Courgette » Mer 13 Déc 2017 17:33:03

Le lien vers l autre ppst ne fonctionne pas.
On devrait creer un post sur l etude des numeros peugeot :)
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Re: PEUGEOT - Récapitulatif des certificats de garantie

Messagede alain2908 » Ven 29 Déc 2017 10:01:26

Afin de poursuivre le travail d’Oxymore, j’ai mis en comparaison ses chiffres bruts avec le modèle sur lequel je travaille de mon coté.
Dans les 2 cas j’ai positionné 6000 vélos issus de cette nouvelle numérotation en 1902 et positionné les volumes annuels de production proposé sur les années suivantes.

Utilisés tels quels, on peut constater qu’ils donnent une estimation commune de l’année de production des vélos Peugeot pour 60 % des vélos, et une estimation avec un 1 année calendaire d’écart pour 40 % des vélos. (lorsque l’un des modèles bascule sur l’année suivante un peu plus tôt que l’autre).
C’est en soi un résultat encourageant mais les données sources étant les mêmes (facture et certif.), je trouve qu’on doit pouvoir améliorer la convergence.

De manière plus approfondie, on constate que la divergence est principalement positionnée sur 2 périodes :
- Une période 1903-1914 où mon modèle propose une production annuelle systématiquement supérieure à celle d’Oxymore.
- Une période 1914-1918 où à l’inverse la production d’oxymore est supérieure à celle que je propose et permet aux 2 modèles de redevenir synchrones au moment de la transition 1919-1920.

Sur la 3e période 1920-1925, les deux modèles restent assez proches avec une légère divergence finale où; l’un deux modèles statue sur une hausse de la production Peugeot et l’autre sur une baisse en 1924-25.

La question est donc de trouver des élements permettant de corroborer ou d’infirmer les différentes hypothèses proposées et des affiner en fonction de ce qui parait vraisemblable.

On pourrait aussi aller plus loin en mettant en parallèle le modèle proposé par Tété. Bref il y a encore un peu de travail.

PS : j'ai gardé le certif de 1909 comme point de référence mais faut que je le regarde de plus près pour voir si il ne serait pas de 1908 comme tu le suggère.
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Re: PEUGEOT - Récapitulatif des certificats de garantie

Messagede oxymore » Lun 01 Jan 2018 15:02:56

Hello

Pour compléter le propos sur le cycle de numérotation Peugeot 1902-1926, voici les dessous du tableau :-)

exemple : calcul issu des lignes L4 et L5 :

Colonne A : N° CADRE
ligne 4 numéro du cadre : 32213
ligne 5 numéro du cadre : 43209

Colonne C : PRODUCTION/PERIODE
effectifs cumulés (entre 2 dates = période) :
43209 - 32213 = 10996 unités produites

Colonne B : DATE DU DOCUMENT
date du document : 12/09/1904 (=1717 format nombre)
pour la ligne 4 : 17/04/1904 (=1569 format nombre)

Colonne F : NB MOIS/PERIODE
durée entre deux dates exprimée en mois
(1717-1569)/30 = 4.93 mois (arrondi à l'affichage)

Colonne E : VALEUR MOYENNE PROD/MOIS
cumul période/nbre mois période = valeur prod mensuelle
10996/4.93 = 2229

Colonne D
valeur prod annuelle = valeur prod mensuelle x 12
2229 (arrondi) x 12 = 26747


commentaires :
- les calculs sont faits par le tableur sur des données brutes documentées supposées exactes
- la date pour chaque document est la date de commercialisation, mais on ne connait pas le délai assemblage-commercialisation
- De plus, 2 dates proches accentuent l'incertitude, dans l'exemple ci-dessus l'incertitude est élevée
- Pour essayer de situer une date d'assemblage (construction), les dates des documents doivent être "vieillies" du délai de commercialisation (laissé à l'appréciation de chacun), supposant un minimum pour un modèle très demandé, jusqu'aux...promotions pour déstockage ?
- Cette réflexion pré-suppose que la frappe était faite à l'étape assemblage (ou pré-assemblage pour les sous-productions), et non pas au moment de la production des cadres nus

à suivre
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Re: PEUGEOT - Récapitulatif des certificats de garantie

Messagede king » Lun 01 Jan 2018 15:09:08

tu peinds quand ??? :roll: :shock:
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Re: PEUGEOT - Récapitulatif des certificats de garantie

Messagede qipiq » Lun 01 Jan 2018 17:15:21

:hello: Ben oui, King a raison les n° sont frappés avant peinture et en général la peinture (au moins la sous-couche) se faisait le plus rapidement possible après le limage de finition, afin d'éliminer tout risque d'amorce d'un quelconque salissure qui pourrait engendrer une corrosion ultérieure.

Je l'ai écrit tout au début de ce questionnement (je ne me souviens plus sur le poste de quelle machine : les numéros permettent d'établir une chronologie parfaite des fabrications des cadres, mais pas de donner les dates de leurs fabrications, ensuite à tous les stades de l'assemblage, du stockage et de la livraison les délais peuvent être très variables d'un modèle l'autre, c'est pour cela qu'il y a parfois des inversions sur les factures de l'usine et encore plus sur les certificats de garanti.
<<Je défendrai toujours la nécessité de servir de référence correcte quand on poste. On ne doit pas tricher avec ses restaurations, quand on peut être pris comme modèle...>> Munny le 8 septembre 2012. ... Un jour il y aura plus de vélos anciens de course en collection qu'il en fut fabriqué !
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Re: PEUGEOT - Récapitulatif des certificats de garantie

Messagede oxymore » Mar 02 Jan 2018 20:18:40

exact quipiq :-D et bonne question king :idea:
c'est vrai que des écarts de dates dépassant une année dans certains cas (cas du certificat 262382 - 01/06/1912) mettent à mal les stats issues du tableur, surtout après 1908 (alain a aussi évoqué ce problème sur le cycle 1926-1935 et le suivant)
Voyant mal une frappe se faire sur une finition émaillée, ruinant la dite finition, 2 hypothèses pour la frappe :
- à la sortie de la table d'assemblage après l'étape limage avec l'ajout un primaire de protection
- avant émaillage sur le primaire de protection
autre réflexion; je pense (cela n'engage que moi) que les méthodes de productions ont évolué au fil du temps avec des volumes de + en + importants contraignant l'alimentation de stocks tampon pour chaque type de machine "standard catalogue", ce qui conforte l'hypothèse de quipiq pour une frappe en sortie de table et explique pour le coup les écarts de dates
Peugeot précise que les commandes spéciales (hors standards catalogue) induisent des délais de livraison rallongés
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Re: PEUGEOT - Récapitulatif des certificats de garantie

Messagede king » Mar 02 Jan 2018 21:28:11

je ne sais pas comment on fait de nos jours , mais je pense qu'il y avait une contraite jour , x modèles à sortir....
Je ne sais pas si vous avez déjà donné un coup de pointeau sur un tube du diamètre d'un boitier de pédalier , imaginez le monté sur le cadre ... Imaginez un numéro à 6 chiffres .... :roll: l'ovalie avant l'heure
J'ai plusieurs hypothèses , un gars frappe les boitiers avant assemblage , avec les pattes et autre tubes suivant la marque
c'est stocké ensemble dans une caisse , c'est le vélo n° +1 de la veille , en attendant dans l'atelier on fini de monter les vélos avec les pièces frappées la veille ...
maintenant il doit y avoir plusieurs modes de frappe , car souvent les numéros ne sont pas alignés , on peut imaginer une frappe au marteau chiffre après chiffre sur un mandrin épousant la forme de celui ci en épargnant les filetage , un genre de de mandrin intérieur qui se serre avec un excentrique ...(je parle pour les bdp)
Soit une frappe à la presse à balancier si les chiffres sont alignés , et avec ce même principe de mandrin et un porte chiffre ou on ne change qu'un chiffre à frapper à chaque frappe dans une matrice ...
sur une patte arrière , il n'y aura pas trop de déformation quelque soit la frappe , mais sur un tube , la frappe doit être réalisée avant la mise en place du pédalier ...
je n'ai jamais vu le process , mais je l'imagine mal autrement ... faudrait questionner les monteurs encore en activité :roll: :wink:
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Re: PEUGEOT - Récapitulatif des certificats de garantie

Messagede alain2908 » Jeu 04 Jan 2018 06:33:00

plein de reflexions interessantes.

D'accord avec Oxymore pour dire que les chiffres brust issus du tableur permettent d'établir des ordres de grandeurs de la production annuelle mais nécessitent un lissage pour gommer les anomalies issues des valeurs extrèmes dont qipiq a donné l'explication.
il s'agit aussi de gommer des incohérences issues de l'application d'une moyenne sur plusieurs années comme par exemple avec le chiffre de 1912 sur le modèle d'oxymore.
Il parait difficile que le numéro 319 713 soit vendu le 24 juillet et qu'on en soit qu'à la production du 329 662 en fin d'année avec une production annuelle de 41 790 vélos.

De la même façon la baisse brutale induite par le modèle en 1913 est difficilement explicable.
C'est pour cela que j'ai des chiffres arrondis dans mon modèle que je requestionne à chaque nouvelau document trouvé.

La reflexion de King sur quand et comment frapper les numéros est aussi interessante.
Je suis plutôt d'accord avec la notion de stock tampon après numérotation à différentes étapes de montage induisant des écarts dans la commercialisation des cadres numérotés.
Je n'ai qu'un seul contre exemple à cette théorie : la production des vélos Automoto après 1945 qui sont numérotés dans l'ordre de leur commercialisation auprès du revendeur :? - ex download/file.php?id=175514&mode=view
Il est donc probable que la méthode et le process ait varié d'une marque et d'une époque à l'autre.

J'ai aussi regardé le certificat du numéro 150 426 viewtopic.php?f=8&t=11377
Comme évoqué par Oxymore, il est probable que la date du tampon soit le 7 août 1908 et non le 7 août 1909.
C'est d'ailleurs cette première valeur que TéTé a prise dans son modèle.
Dans le mien, le numéro 150 426 tombe aussi en 1908 et je considérais que c'était une commercialisation tardive et donc une de ces références atypiques dont il faut se méfier. :wink:
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Re: PEUGEOT - Récapitulatif des certificats de garantie

Messagede qipiq » Jeu 04 Jan 2018 09:38:26

:hello: Alain2908,

pour download/file.php?id=175514&mode=view y-a-t-il des photos de ce type de marquage chez AUTOMOTO ?

Serait-ce une petite plaque rivetée comme celle sous le pédalier chez PEUGEOT ou une frappe sur la plaque de marque comme chez MERCIER ?
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Re: PEUGEOT - Récapitulatif des certificats de garantie

Messagede alain2908 » Jeu 04 Jan 2018 11:25:21

non, marquage classique sur patte arrière : viewtopic.php?f=31&t=24838
Système apparemment mis en place en 1949 qui perdurera au moins jusqu'en 1953 mais pas de manière systématique.
Dans l'exemple que je donne, l'emboutissage est de couleur différente ; ce qui pourrait laisser entendre que la numérotation se fait après peinture et éventuellement montage partiel. faudra que je vérifie sur d'autres exemples.
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Re: PEUGEOT - Récapitulatif des certificats de garantie

Messagede king » Mer 14 Fév 2018 18:53:52

je ne vais pas vérifier sur tout les pages , tu as du synthétiser tout ça :wink:
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