Goeland de grande taille

[qipiq]

J'ai écrit sur ce poste que cette machine mériterait "randonneuse d'exception" car elle l'est effectivement.

Oui c'est subjectif, mais pas plus que, aujourd'hui, de qualifier d'artisans des fabricants ou constructeurs qui ne le furent pas, même s'ils firent de très belles machines aussi ???

[clamar]

Toutes ces discussions interminables parce que la rubrique "randonneuses d'exception" a été remplacée par "randonneuses artisanales", ça frôle effectivement l'empapaoutage de diptères
Je propose de virer cette rubrique, et de ne garder que la rubrique "randonneuses". Les vrais connaisseurs sauront trier le bon grain de l'ivraie

[Lisica]

Le problème Claude est que nous sommes un forum "tout public", par essence même composé de "profanes" (qui ne sauraient faire le tri) autant que de "connaisseurs" (ou se croyant comme tel).

Ces discussions qui peuvent sembler stériles ou ergoter sur un détail insignifiant présentent de l'intérêt et permettent d'avancer au niveau des connaissances de chaque constructeur ou fabriquant.
Cela n'intéresse pas tout le monde, en effet, mais personne n'est obligé de lire... il suffit de passer au sujet suivant.

Le classement des vélos est important pour les recherches! (mais pas que)
Que dirais-tu d'un musée (quel qu'il soit) qui exposerait pèle-mèle, sans tri et sans explication toutes ses oeuvres??

[clamar]

Le classement des vélos est important pour les recherches! (mais pas que)
Que dirais-tu d'un musée (quel qu'il soit) qui exposerait pèle-mèle, sans tri et sans explication toutes ses oeuvres??

Ma remarque était évidemment un brin provocatrice, mon cher Slovène.
Et pour affiner les classifications des randonneuses, on pourrait avoir des sous-rubriques "randonneuses légères", "randonneuses cyclo-camping", "randonneuses diagonales", randonneuses PBP", "randonneuses anciennes", "randonneuses modernes", ..., non?
T'en pense quoi

[legaulois79]

bachibouzouk

//// Les finitions aux pattes arrière: ////
si on prend un exemple Herse faisait la même chose , debord des pates , non sur cette machine elle sont pourtant de bonne facture et bien fini .

//// Les sifflets des haubans: ///
ce type de finition peut être réaliser en atelier par un artisant sur ce model ci elle a l'air d'être travailler en pointe donc bien fini
la rajout de plaquettes , sont-elle plus simple ou plus dure a réaliser j'ai eu un jour dans les main un cadre d'un cadreur artisanal connu , avec le temps ou d'origine d'un mauvais brassage , le tube avec legerement fissure en dessous du rajout de la platine et si on venait en dessous de la platine avec une petite lame on aurait pu decoller celle ci .

//// Les raccords de direction et la tête de fourche: ////
concernant les raccord ce type de pointe est courant certain vont plus loin d'autre non , libre a chacun (artisant ou non ) de faire ce dont il veut en terme de raccord, non

//// L’accostage des tubes de triangulation: ////
pour l'accostage des tube il n'y a pas de raccord comme le montre ton dessin de Herse (je peut comparer car j'ai un tandem herse ) mais en quoi cela ne peut pas être artisanal ou bien fini , j'ai les même type de finition sur des haubanage de tandem Dejouannet ( 2 tandem ) , et a mon sens Dejouannet étais un artisant travaillant seul et commençant tôt le matin et finisant tard le soir avec son Pere age , comparer a HERSE , il n'avait pas d'employé ...



pour l'heureux possesseur de cette machine

[stellis]

Jean, tu aurais dû vendre cette bicyclette à un collectionneur américain, ça nous aurait évité ce pénible épisode .
Pour ce qui me concerne, je préfère me souvenir qu'en d'autres temps elle a appartenu à Raymond Henry, dont on ne peut contester l'apport à la connaissance.
Rien que vis-à-vis de sa mémoire, je trouve le débat précédent honteux. Je préfère lui rendre hommage en ayant remis cette machine sur la route ...

Grand salut ppjr,
Je ne regrette pas du tout de t'avoir cédé cette machine, elle est bien mieux où elle est, la preuve en est c'est que tu es allé l'inspecter à des endroits où personne n'était venu depuis des années....
Moi même n'avais pas pris la précaution d'effectuer un démontage complet avant de rouler un peu avec. Bon c'est vrai que je ne l'ai pas gardée bien longtemps....
J'ai dû louper un truc car j'ignorais qu'elle ait appartenu un jour à notre regretté Raymond Henry! Tu le sais d'où?

En tout cas continuez bien de débattre de cette machine, cela fait notre bonheur tant que vous restez sur le respect mutuel

[prosperjunior]

J'ai dû louper un truc car j'ignorais qu'elle ait appartenu un jour à notre regretté Raymond Henry! Tu le sais d'où?

Raymond Henry l'avait vendue en 2014 ; voici d'ailleurs une photo publiée à cette occasion :

Les sacoches et la pompe Bluemels ont disparu avant qu'elle ne t'arrive dans les mains.

[stellis]

Ah bon!
Merci.

[Rogeur]

Dans tous les cas c’est une histoire de point de vue.

Non, justement, dans ce cas précis, j’évite de donner mon point de vue - mon jugement personnel - pour ne pas envapoter les esprits en brassant du vide, si tu vois ce que je veux dire...
Je fais l’effort de sélectionner des détails du cadre et d’expliquer des procédés à l’aide d’exemples et de documents, et je parlerais -bien ou mal- de la même façon d’un Herse ou d’un Routens, pour nourrir une analyse...
Tu peux estimer cela insatisfaisant et même « fumeux », ton jugement juste avant le coup de balai, mais quand tu dis que l’attache du renfort (de triangulation du cadre) est « pour moi esthétique » parce qu’elle est « raide et se termine sec » où est l’analyse pertinente et l’apport constructif au débat qui consiste à évaluer le travail exceptionnel ou non (le mot appliqué au travail a un sens: on parle de Chef-d’œuvre chez les compagnons, cela vient couronner une formation) d’un artisan ?

L'exemple des compagnons n'est pas valide, et quand tu vois ce qu'ils font a l'heure actuelle, on touche la virtuosité sans aucun gout. Accouchent des objets necessitant des millers d'heures de travail pour un objet mal dessiné. Dans les objets il y a le dessin, et il y a l'exécution. Un objet de compagnon se négocie des centaines d'euros quand une chaise de Jean Prouvé se négocie des dizaines de milliers. Il y a la mode autour de l'objet mais il y a aussi l'esthétique.
Goeland a une esthétique particuliere, on aime ou on aime pas. Mais dire qu'il ne s'agit pas d'une randonneuse artisanale est un non sens. Je le répete, est-ce que les terminaisons non bouchées de Herse sont des aberrations esthétiques ? non. Cela crée une esthétique.

Le niveau de sophistication ne determine pas un niveau d'exception d'un vélo. Mais on touche du coup la notion de gout et de culture.

[bachibouzouk]

@Legaulois79
//// Les finitions aux pattes arrière: //// si on prend un exemple Herse faisait la même chose , debord des pates , non ? sur cette machine elle sont pourtant de bonne facture et bien fini ?
Je ne dis pas que les finitions sur cette machine sont moches ni bâclées. Je dis qu’elles sont de technicité courante, non exceptionnelles, simples et rapides à exécuter. Les pattes non retaillées ni ajustées sont brasées sur les extrémités fendues des tubes, préalablement limées en fourche, et c’est à peu près tout. Quant à Herse, il agissait de même, sans « fignolage » aux pattes, mais il a singularisé ce détail en enfonçant les pattes plus profondément dans les tubes aux extrémités limées en 1/2 lune, et puis ses qualités d’artisan hors pair s’exprimaient largement ailleurs…

//// Les sifflets des haubans: /// ce type de finition peut être réaliser en atelier par un artisant sur ce model ci elle a l'air d'être travailler en pointe donc bien fini ?
Je ne dis pas le contraire. J’explique qu’en comparaison au procédé qu’il cherche à simplifier (plaquette ou pastille rapportée), ce type de finition est moins exigeant en temps de préparation et d’exécution, et quand bien même ces sifflets seraient adroitement réalisés par un artisan, ils ne peuvent être qualifiés d’exceptionnels. Par ailleurs, j’émets des doutes sur l’origine CNC du cadre, évoquée par Prosperjunior, en soulignant la « marque de fabrique » Stéphanoise propre à ce type de sifflets.

la rajout de plaquettes , sont-elle plus simple ou plus dure a réaliser ? j'ai eu un jour dans les main un cadre d'un cadreur artisanal connu , avec le temps ou d'origine d'un mauvais brassage , le tube avec legerement fissure en dessous du rajout de la platine et si on venait en dessous de la platine avec une petite lame on aurait pu decoller celle ci .
Cela requiert plus de temps de préparation et de dextérité à l’exécution, c’est indéniable. Mais c’est vrai que certains cadreurs réputés (comme B. Carré) ont parfois traité ce détail avec des plaquettes prédécoupées bien saillantes, afin de gagner du temps en ne limant pas ce qui dépasse, et dans la précipitation elles ont pu être mal ajustées ou mal brasées…

//// Les raccords de direction et la tête de fourche: //// concernant les raccord ce type de pointe est courant certain vont plus loin d'autre non , libre a chacun (artisant ou non ) de faire ce dont il veut en terme de raccord, non ?
Certes, mais je ne dis toujours pas le contraire. Je note juste que sur ce cadre, il n’y a point (ou peu) de travail d’affinage, de retouche ou de limage des reliefs au droit des raccords, rien à ce niveau qui distingue ce cadre de la production courante ou ordinaire.

//// L’accostage des tubes de triangulation: //// pour l'accostage des tube il n'y a pas de raccord comme le montre ton dessin de Herse (je peut comparer car j'ai un tandem herse ) mais en quoi cela ne peut pas être artisanal ou bien fini ? , j'ai les même type de finition sur des haubanage de tandem Dejouannet ( 2 tandem ) , et a mon sens Dejouannet étais un artisant travaillant seul ? et commençant tôt le matin et finisant tard le soir avec son Pere age , comparer a HERSE , il n'avait pas d'employé ...
Je n’ai jamais remis en cause l’origine artisanale ni la bonne facture de ces finitions, je les ai seulement comparées à d’autres nécessitant plus de patience et de finesse de réalisation. Mais c’est vrai que pour ce détail il manque des photos nettes pour pouvoir l’apprécier correctement, et en plus je n’aurais pas dû le comparer avec ce dessin de Rebour. Je voulais souligner que la particularité de ce cadre hors norme, le haubanage, n’était manifestement pas traité de façon singulière au droit de la douille de direction, à l’instar de ce que l’on peut remarquer de plus ouvragé ou artisanalement lêché (pour ne pas dire exceptionnel) sur d’autres cadres de randonneuses haubanées.

Par exemple, comme sur les randonneuses ci-dessous:

Cadre de randonneuse haubanné - marque TILLIOU - source: BirHakeim sur TTV

Cadre de randonneuse haubanné - marque GOELAND - source: site web « La vie en 650 »

[bachibouzouk]

@Rogeur
Tes propos: « L’exemple ‘gningnin’ n’est pas valide », « on touche la ‘pouêtpouêt’ sans aucun goût », « dire que ‘blabla’ est un non sens »…
Pratique, comme rhétorique. Nier et dénigrer a priori, sans jamais rien illustrer ni démontrer, en affirmant doctement et en citant de vagues exemples sans rapport avec le sujet. J’y reviendrai… Mais quel est donc le sujet ? La qualité exceptionnelle ou non du travail artisanal SUR CE cadre de randonneuse ET, POUR EN JUGER, une analyse technique (sans émotion ni affect) des détails, raccords et finitions qui la composent. En passant, en réponse à ton « ‘exceptionnelle’ ne veut rien dire » (forcément, un « non-sens » !), je précise que le terme ‘exceptionnel’ appliqué au travail artisanal a du sens, en évoquant la quête de perfection symbolisée par la réalisation d’un « chef-d’oeuvre » qui achève la formation de certains artisans (Compagnons du Devoir). Je maintiens que pour tout véritable artisan, il y a dans l’apprentissage, la formation sur le tas et l’expérience du métier dans la durée, un enrichissement des pratiques et un accomplissement des savoir-faire qui s’apparentent à cette quête de perfection du Compagnon. Tous ne l’atteignent pas. Tous ne se valent pas. Et tu n’es sûrement pas le dernier à souhaiter qu’un artisan « chevronné, surdoué », plutôt qu’un « bras-cassé », vienne réaliser des travaux chez toi…

Ta conclusion: « Le niveau de sophistication ne determine pas un niveau d'exception d'un vélo. Mais on touche du coup la notion de gout et de culture. »
Le gout et la culture, c'’est un peu comme la confiture… Mais qui parle de sophistication ? Pas moi, car rapporté au sujet, cela signifierait chichis, surenchère, tape à l’oeil ou maniérisme. Or, à aucun moment je ne parle de ça.

Je vais donc reprendre une par une tes assertions:

« Quand tu vois ce qu’ils (les compagnons) font a l’heure actuelle, on touche la virtuosité sans aucun goût »
C’est gratuit, non illustré et très subjectif. Je constate que monsieur est très tactile…

« Accouchent des objets nécessitant des milliers d’heures de travail pour un objet mal dessiné »
Toujours pas d’image, mais du mépris, de la condescendance… Si le dessin était prioritaire dans leur formation, ils seraient moins formés pour l’exécution. Mais je te rassure ils savent interpréter, corriger et parfois même améliorer un vague croquis de créateur inspiré mais doux rêveur…

« Un objet de compagnon se négocie des centaines d'euros quand une chaise de Jean Prouvé se négocie des dizaines de milliers. Il y a la mode autour de l'objet mais il y a aussi l'esthétique. »
Là, je tombe de ma chaise ! Quel rapport entre un objet « design vintage » industriel d’un génial créateur, sur-coté selon des règles propres aux milieux économico-culturels (musées-galeries-collectionneurs-investisseurs..etc) et la valeur marchande d’un quelconque « objet de compagnon » artisanal, dont tu ne précises d’ailleurs rien, alors que tu es capable de l’estimer à quelques centaines d’euros ? Quel rapport avec le sens du mot « exceptionnel » employé pour qualifier le travail d’un artisan ? Pour moi, aucun. D’autant que certains travaux d’artisans atteignent aujourd’hui des sommes inavouables et qu’à l’époque de leur fabrication, ces chaises de Jean Prouvé ne valaient pas tripette… Ce qui fait sens, pour moi, dans l’exemple que tu cites, c’est seulement que Jean Prouvé - sans diplôme - a démarré « dans le métier » comme apprenti forgeron à 15 ans, mais ce n’était pas ton propos…

« Goeland a une esthétique particuliere, on aime ou on aime pas. »
Je veux bien, mais j’attends tes images avec tes commentaires. Et note bien que je n’ai pas dit le contraire, bien que je ne sois pas de ton avis (et pour cause: plusieurs cadreurs !), et je n’ai porté aucun jugement là-dessus non plus.

« Mais dire qu'il ne s'agit pas d'une randonneuse artisanale est un non sens »
Je n’ai jamais dit ça. Tu interprètes mes propos, pourtant clairement illustrés et exprimés, il me semble.

« Je le répete, est-ce que les terminaisons non bouchées de Herse sont des aberrations esthétiques ? non. Cela crée une esthétique. »
Pourquoi citer Herse à propos de Goëland ? C’est effectivement un travail qui ne mérite pas de s’extasier, au niveau des pattes. Mais Herse s’exprime joliment ailleurs, et là ou je suis enfin d’accord avec toi, c’est qu’il a réussi à faire de ce détail traité « pauvrement » une singularité forte pour signer ces cadres, en l’esthétisant au maximum (voir ma 1ère réponse @Legaulois79)

[bachibouzouk]

Prosperjunior, que s'est-il passé au niveau du passe-gaine de frein arrière ?

Une ablation ?
(sur un autre Goëland pris au hasard...)

[Rogeur]

La sophistication n’est pas du chichi et maniérisme.. c’est meme le principe même de l’expression en dehors de la fonction de toute soudure sur un cadre. Mêmes fonctions, même contraintes, et des résultats esthétiques différents pour chaque artisan, source de ma fascination pour cet objet à la frontière entre l’outil et le bijou.
Le génie français en somme. Il ne se calcule pas aux heures passées.. mais je te laisse à ta calculette