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René Herse - randonneuse 1950

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Re: Randonneuse René Herse ?

Messagede qipiq » Mar 22 Sep 2015 10:52:45

:hello: à tous. Ce n'est pas parce que René Herse à fait des cadres soudo-brasés, y compris avec les freins arrières devant les haubans, ce n'est pas parce que ce vélo est fait pour des freins SPEEDY qui étaient commercialisés, ainsi que la potence HERSE, ce n'est pas pour cela que ce cadre ne peut pas avoir été fait par un autre artisan. Pour affirmer cela il faudrait avoir vu tous les cadres faits par tous les cadreurs.

Les pattes arrières ne plaident pas vraiment en faveur de HERSE. Dire qu'elles ont été changées ultérieurement reste à démontrer.

:hello: Alain2908, sans peut-être aller jusqu'à fantasmer, je comprends ta réflexion puisque habituellement tu détailles toutes les différences visibles entre les raccords. C'est beaucoup plus difficile de voir des différences de façon de soudo-brasage... le travail lui-même est très loin d'être le même.

Pour un cadre à raccords, ce sont eux qui assurent la rigidité entre les tubes. La brasure s'insinue par capillarité et se comporte en quelque sorte comme une colle métallique.

Pour un cadre sans raccord, c'est le congé de brasure qui assure lui même la rigidité et la solidité du cadre et ce ne sont pas les même contraintes, sans occulter la finition à la lime qui n'est pas la même non plus...
<<Je défendrai toujours la nécessité de servir de référence correcte quand on poste. On ne doit pas tricher avec ses restaurations, quand on peut être pris comme modèle...>> Munny le 8 septembre 2012.... Un jour il y aura plus de vélos anciens de course en collection qu'il en fut fabriqué !
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Re: Randonneuse René Herse ?

Messagede Rogeur » Mar 22 Sep 2015 11:00:25

Qipiq,
En dehors de théorie complotistes, la tendance serait quand même bien plus à penser qu'il s'agit d'un Herse à cause de :

- freins Herse ( ce ne sont pas des Speedy en plaque dural, effectivement vendus par Herse pour d'autres, mais les Herse forgés, mis à part sur des Daudon.. on en voit pas vraiment..)
- potence Herse
- portes bagages AV et AR Herse
- Fourche Herse
- Bdp herse ( si je vois bien sur les photos), il a le bloc coté gauche.
-Modèle connu et ensemble quand meme très cohérent avec d'autres Herse très documentés
- edit : haubans typique selon Tendo sur un autre forum
- edit : finition du serrage de selle typique Herse selon Tendo sur un autre forum

Les haubans à l'avant ne sont pas du tout un élément portant à confusion.

Le fait qu'il soit soudobrasé est plus problématique mais bon, de la a penser qu'il puisse s'agir d'un autre artisan..

Sinon un cable qui s'est totalement défoncé, et qui aurait été refabriqué a partir de l'ensemble mais c'est aussi un peu fantaisiste. Attendons le numéro.



Concernant son style, au contraire il est très beau !
J'adore son côté un peu militaire, et rien que les beaux freins Herse forgés et les 2 porte paquets, les beaux Lepaon, la superpotence, etc, suffirait d'une belle peinture pour qu'il se refasse une belle santé.
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Re: Randonneuse René Herse ?

Messagede qipiq » Mar 22 Sep 2015 11:22:03

:hello: Je croyais avoir lu que les freins SPEEDY furent conçus et produits par Herse, c'est pour cela que je nommais ainsi ceux-là aussi.

Il y a nombre d'artisans qui faisaient principalement du soudo-brasé et rarement des cadres à raccords, alors que HERSE c'est le contraire... semble-t-il.
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Re: Randonneuse René Herse ?

Messagede Rogeur » Mar 22 Sep 2015 11:30:20

Salut Qipiq, à vrai dire c'est un collectionneur spécialisé dans Herse qui m'a fait le distingo exact et surtout le nom, donc je le ressors machinalement.

Freins Speedy : freins faits par Herse, vendus par Herse, présent chez Herse et d'autres constructeurs, 2 plaques d'alu, ressemble fortement aux Mafac canti ou au Gravy-Bowden par ex).
Il a du vouloir changer le nom pour pouvoir vendre ces freins plus facilement séparément, les stocker chez d'autres professionnels?

Freins Herse : Modèle fait par Herse, mais forgés.
Fichiers joints
temp2.jpg
temp1.jpg
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Re: Randonneuse René Herse ?

Messagede qipiq » Mar 22 Sep 2015 11:53:58

:hello: Rogeur, je sais tout ça, il est bien évident que ce n'est qu'une évolution du design grâce au (ou à cause du) changement de mode de fabrication. Le principe et peut-être les cotes du "triangle" sont les mêmes.
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Re: Randonneuse René Herse ?

Messagede patent 70 » Mar 22 Sep 2015 12:41:28

P9220002.JPG
P9220001.JPG
Herse faisait des cadres soudo-brasé de temps à autres, les vélos Herse de concours de machine fin des années 40 sont assemblés souvent avec ce procédé .

Je joins deux photos prisent dans l'atelier Herse ( présentent sur un bouquin japonnais) , on peut y voir que pendant pas mal d'années les boites de pédalier sont soudo-brasées puis redécoupées, certains raccords étaient fait de la sorte.
Un boulot considérable qui fait qu'un cadre Herse est un objet souvent beaucoup plus élaboré qu'il n'y parait au premier abord .

La derniere photo est la boite de pédalier d'un vélo Herse de piste
08-20 René Herse 12.JPG
( réalisée comme sur les photos NB) , le soudo brasage n'a pas l'air d'etre un problème pour l'atelier Herse ..
patent 70
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Re: Randonneuse René Herse ?

Messagede Rogeur » Mar 22 Sep 2015 13:05:46

D'ailleurs dit en passant c'est patent70 qui m'a tapé sur les doigts pour que je donne le bon nom aux bons freins :)
Patent président !
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Re: Randonneuse René Herse ?

Messagede qipiq » Mar 22 Sep 2015 13:10:49

:hello: patent70, merci, c'est très intéressant et très beau ! ... et en plus tu tapes sur les doigts :biggrin: :biggrin: :biggrin:

Mario Miosotti, qui avait appris le métier chez LONGONI, faisait aussi parfois ses raccords acier et tous ceux en dural ainsi. http://anciensveloslyonnais.weebly.com/ ... sotti.html C'est en grande partie parce qu'il n'a pas voulu mécaniser la fabrication des raccords que le projet avec BADOR a capoté.

Raccords coulés en fonte (au début) en acier ensuite, emboutis http://anciensveloslyonnais.weebly.com/bocama.html ou micro fusion, dans tous les cas la surface de contact avec les tubes est énorme comparée à celle de la tranche des tubes découpés des cadres soudo-brasés. C'est pour cela que j'écris que les contraintes des soudures ne sont pas du tout les mêmes et le savoir faire non-plus.
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Re: Randonneuse René Herse ?

Messagede loic49 » Mar 22 Sep 2015 13:41:28

Bonjour,
Je n'ai absolument aucune mais vraiment aucune compétence en technique "raccords" ou "soudo-brasé". Puisque vous en parlez, ce qui m'intéresserait ce serait d'avoir votre avis sur les qualités sans doute différentes de ces deux façons de fabriquer un cadre. Dans les années 80 je me suis fait fabriquer un cadre de course (700C) et un de randonneuse (650B) par CYFAC, tous les deux en soudo-brasé car j'aimais cette apparence "bien finie" des soudures. Ai-je fait une erreur ? Merci pour vos réponses.
J'entretiens ma voiture.
Je bichonne mes vélos.
http://mesrandonneesavelo.e-monsite.com
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Re: Randonneuse René Herse ?

Messagede yom » Mar 22 Sep 2015 13:48:26

Merci à tous pour les documents et les explications,
mais sans vouloir polluer le post de notre ami, je ne comprend pas l'intérêt de faire soi-même ses propres raccord.
c'est en quelque sorte faire deux fois le travail, pour qu'elle raison ?

EDIT : pas vu la question de Loic 49, c'est un peu la même…
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Re: Randonneuse René Herse ?

Messagede patent 70 » Mar 22 Sep 2015 14:10:19

Je ne suis pas non plus un technicien mais par expérience un cadre quelque soit la technique d'assemblage, s'il est bien réalisé aura de bonnes qualités dynamique .
Je pense que la rigidité latérale est un peu plus problématique a atteindre avec un cadre soudo-brasé à tubes ronds . D'où l'ovalisation sur certains tubes et les renforts sur boites pédaliers de Routens, Sablière et Charrel par exemple .

Si Herse fait "le travail deux fois" c'est surement en recherche de perfection . Certains cadres Herse ( dans un souci de rigidité) ont un tube diagonal de plus grosse section par exemple ( 33 mm au lieu de 28).
Le fait de fabriquer ses propres raccords permet d'utiliser les sections de tube que l'on désire afin d'optimiser les qualités recherchées pour une utilisation bien précise.
On peut imaginer aussi que pour monter son propre roulement, créer sa boite de pédalier est mécaniquement l'idéal .
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Re: Randonneuse René Herse ?

Messagede SuperElliott » Mar 22 Sep 2015 14:31:11

:hello:
Les Herse réalisés aujourd'hui sont construits avec la même “charte”
[i]Bicycle Quaterly Vol10 No 1 (2011) Boitier réalisé par MarK Nobilette

Je ne vois rien sur le cadre qui me fasse fantasmer.[i]


moi si , le cintrage de la fourche !! chose qui s'est perdu, quand on voit toutes les randonneuses période 70/80… :cry:
Dejouanet s'en plaignait déjà "sous le prétextes de mode et de rendement, on a redressé de plus en plus la flèche de fourche au détriment du confort"

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Re: Randonneuse René Herse ?

Messagede alain2908 » Mar 22 Sep 2015 14:49:27

LucienC a écrit:Cela fait un petit moment que j'étais inscrit ici mais il a fallu attendre aujourd'hui pour avoir quelque chose à partager

Bon, alors du coup, qui prend quoi ?
j'ai l'impression que superheliott est interessé par la fourche
moi je veux bien me dévouer pour la potence...
y a d'autres candidats ?
Ca serait bien de se mettre d'accord avant que LucienC ne revienne...
mes joujous : Bob, Bebel et Jacquot sans oublier toto
numérotation des vélos AuTomoTo : viewtopic.php?f=8&t=16700
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Re: Randonneuse René Herse ?

Messagede yom » Mar 22 Sep 2015 15:05:44

Merci Patent 70, j'ai mes réponses.
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Re: Randonneuse René Herse ?

Messagede qipiq » Mar 22 Sep 2015 17:02:22

:hello: Pour avoir roulé avec des cadres des deux types, je ne suis pas convaincu qu'un soudo-brasé soit latéralement moins rigide sans renfort latéraux ni ovalisation. C'est plutôt une question de qualité des tubes.

J'aurais une autre explication pour le besoin éprouvé par HERSE de fabriquer ainsi sa propre boîte de pédalier : l'étanchéité identique à celle d'un soudo-brasé.
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