René Herse - randonneuse 1950
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On trouve ici les randonneuses construites par des artisans. Elles doivent tout d'abord être présentées dans la rubrique "Randonneuses", et les modérateurs déplaceront ici les modèles concernés.
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Re: Randonneuse René Herse ?
à tous. Ce n'est pas parce que René Herse à fait des cadres soudo-brasés, y compris avec les freins arrières devant les haubans, ce n'est pas parce que ce vélo est fait pour des freins SPEEDY qui étaient commercialisés, ainsi que la potence HERSE, ce n'est pas pour cela que ce cadre ne peut pas avoir été fait par un autre artisan. Pour affirmer cela il faudrait avoir vu tous les cadres faits par tous les cadreurs.
Les pattes arrières ne plaident pas vraiment en faveur de HERSE. Dire qu'elles ont été changées ultérieurement reste à démontrer.
Alain2908, sans peut-être aller jusqu'à fantasmer, je comprends ta réflexion puisque habituellement tu détailles toutes les différences visibles entre les raccords. C'est beaucoup plus difficile de voir des différences de façon de soudo-brasage... le travail lui-même est très loin d'être le même.
Pour un cadre à raccords, ce sont eux qui assurent la rigidité entre les tubes. La brasure s'insinue par capillarité et se comporte en quelque sorte comme une colle métallique.
Pour un cadre sans raccord, c'est le congé de brasure qui assure lui même la rigidité et la solidité du cadre et ce ne sont pas les même contraintes, sans occulter la finition à la lime qui n'est pas la même non plus...
Les pattes arrières ne plaident pas vraiment en faveur de HERSE. Dire qu'elles ont été changées ultérieurement reste à démontrer.
Alain2908, sans peut-être aller jusqu'à fantasmer, je comprends ta réflexion puisque habituellement tu détailles toutes les différences visibles entre les raccords. C'est beaucoup plus difficile de voir des différences de façon de soudo-brasage... le travail lui-même est très loin d'être le même.
Pour un cadre à raccords, ce sont eux qui assurent la rigidité entre les tubes. La brasure s'insinue par capillarité et se comporte en quelque sorte comme une colle métallique.
Pour un cadre sans raccord, c'est le congé de brasure qui assure lui même la rigidité et la solidité du cadre et ce ne sont pas les même contraintes, sans occulter la finition à la lime qui n'est pas la même non plus...
Re: Randonneuse René Herse ?
Qipiq,
En dehors de théorie complotistes, la tendance serait quand même bien plus à penser qu'il s'agit d'un Herse à cause de :
- freins Herse ( ce ne sont pas des Speedy en plaque dural, effectivement vendus par Herse pour d'autres, mais les Herse forgés, mis à part sur des Daudon.. on en voit pas vraiment..)
- potence Herse
- portes bagages AV et AR Herse
- Fourche Herse
- Bdp herse ( si je vois bien sur les photos), il a le bloc coté gauche.
-Modèle connu et ensemble quand meme très cohérent avec d'autres Herse très documentés
- edit : haubans typique selon Tendo sur un autre forum
- edit : finition du serrage de selle typique Herse selon Tendo sur un autre forum
Les haubans à l'avant ne sont pas du tout un élément portant à confusion.
Le fait qu'il soit soudobrasé est plus problématique mais bon, de la a penser qu'il puisse s'agir d'un autre artisan..
Sinon un cable qui s'est totalement défoncé, et qui aurait été refabriqué a partir de l'ensemble mais c'est aussi un peu fantaisiste. Attendons le numéro.
Concernant son style, au contraire il est très beau !
J'adore son côté un peu militaire, et rien que les beaux freins Herse forgés et les 2 porte paquets, les beaux Lepaon, la superpotence, etc, suffirait d'une belle peinture pour qu'il se refasse une belle santé.
En dehors de théorie complotistes, la tendance serait quand même bien plus à penser qu'il s'agit d'un Herse à cause de :
- freins Herse ( ce ne sont pas des Speedy en plaque dural, effectivement vendus par Herse pour d'autres, mais les Herse forgés, mis à part sur des Daudon.. on en voit pas vraiment..)
- potence Herse
- portes bagages AV et AR Herse
- Fourche Herse
- Bdp herse ( si je vois bien sur les photos), il a le bloc coté gauche.
-Modèle connu et ensemble quand meme très cohérent avec d'autres Herse très documentés
- edit : haubans typique selon Tendo sur un autre forum
- edit : finition du serrage de selle typique Herse selon Tendo sur un autre forum
Les haubans à l'avant ne sont pas du tout un élément portant à confusion.
Le fait qu'il soit soudobrasé est plus problématique mais bon, de la a penser qu'il puisse s'agir d'un autre artisan..
Sinon un cable qui s'est totalement défoncé, et qui aurait été refabriqué a partir de l'ensemble mais c'est aussi un peu fantaisiste. Attendons le numéro.
Concernant son style, au contraire il est très beau !
J'adore son côté un peu militaire, et rien que les beaux freins Herse forgés et les 2 porte paquets, les beaux Lepaon, la superpotence, etc, suffirait d'une belle peinture pour qu'il se refasse une belle santé.
Re: Randonneuse René Herse ?
Je croyais avoir lu que les freins SPEEDY furent conçus et produits par Herse, c'est pour cela que je nommais ainsi ceux-là aussi.
Il y a nombre d'artisans qui faisaient principalement du soudo-brasé et rarement des cadres à raccords, alors que HERSE c'est le contraire... semble-t-il.
Il y a nombre d'artisans qui faisaient principalement du soudo-brasé et rarement des cadres à raccords, alors que HERSE c'est le contraire... semble-t-il.
Re: Randonneuse René Herse ?
Salut Qipiq, à vrai dire c'est un collectionneur spécialisé dans Herse qui m'a fait le distingo exact et surtout le nom, donc je le ressors machinalement.
Freins Speedy : freins faits par Herse, vendus par Herse, présent chez Herse et d'autres constructeurs, 2 plaques d'alu, ressemble fortement aux Mafac canti ou au Gravy-Bowden par ex).
Il a du vouloir changer le nom pour pouvoir vendre ces freins plus facilement séparément, les stocker chez d'autres professionnels?
Freins Herse : Modèle fait par Herse, mais forgés.
Freins Speedy : freins faits par Herse, vendus par Herse, présent chez Herse et d'autres constructeurs, 2 plaques d'alu, ressemble fortement aux Mafac canti ou au Gravy-Bowden par ex).
Il a du vouloir changer le nom pour pouvoir vendre ces freins plus facilement séparément, les stocker chez d'autres professionnels?
Freins Herse : Modèle fait par Herse, mais forgés.
Re: Randonneuse René Herse ?
Rogeur, je sais tout ça, il est bien évident que ce n'est qu'une évolution du design grâce au (ou à cause du) changement de mode de fabrication. Le principe et peut-être les cotes du "triangle" sont les mêmes.
Re: Randonneuse René Herse ?
Je joins deux photos prisent dans l'atelier Herse ( présentent sur un bouquin japonnais) , on peut y voir que pendant pas mal d'années les boites de pédalier sont soudo-brasées puis redécoupées, certains raccords étaient fait de la sorte.
Un boulot considérable qui fait qu'un cadre Herse est un objet souvent beaucoup plus élaboré qu'il n'y parait au premier abord .
La derniere photo est la boite de pédalier d'un vélo Herse de piste ( réalisée comme sur les photos NB) , le soudo brasage n'a pas l'air d'etre un problème pour l'atelier Herse ..
Re: Randonneuse René Herse ?
D'ailleurs dit en passant c'est patent70 qui m'a tapé sur les doigts pour que je donne le bon nom aux bons freins
Patent président !
Patent président !
Re: Randonneuse René Herse ?
patent70, merci, c'est très intéressant et très beau ! ... et en plus tu tapes sur les doigts
Mario Miosotti, qui avait appris le métier chez LONGONI, faisait aussi parfois ses raccords acier et tous ceux en dural ainsi. http://anciensveloslyonnais.weebly.com/ ... sotti.html C'est en grande partie parce qu'il n'a pas voulu mécaniser la fabrication des raccords que le projet avec BADOR a capoté.
Raccords coulés en fonte (au début) en acier ensuite, emboutis http://anciensveloslyonnais.weebly.com/bocama.html ou micro fusion, dans tous les cas la surface de contact avec les tubes est énorme comparée à celle de la tranche des tubes découpés des cadres soudo-brasés. C'est pour cela que j'écris que les contraintes des soudures ne sont pas du tout les mêmes et le savoir faire non-plus.
Mario Miosotti, qui avait appris le métier chez LONGONI, faisait aussi parfois ses raccords acier et tous ceux en dural ainsi. http://anciensveloslyonnais.weebly.com/ ... sotti.html C'est en grande partie parce qu'il n'a pas voulu mécaniser la fabrication des raccords que le projet avec BADOR a capoté.
Raccords coulés en fonte (au début) en acier ensuite, emboutis http://anciensveloslyonnais.weebly.com/bocama.html ou micro fusion, dans tous les cas la surface de contact avec les tubes est énorme comparée à celle de la tranche des tubes découpés des cadres soudo-brasés. C'est pour cela que j'écris que les contraintes des soudures ne sont pas du tout les mêmes et le savoir faire non-plus.
- loic49
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Re: Randonneuse René Herse ?
Bonjour,
Je n'ai absolument aucune mais vraiment aucune compétence en technique "raccords" ou "soudo-brasé". Puisque vous en parlez, ce qui m'intéresserait ce serait d'avoir votre avis sur les qualités sans doute différentes de ces deux façons de fabriquer un cadre. Dans les années 80 je me suis fait fabriquer un cadre de course (700C) et un de randonneuse (650B) par CYFAC, tous les deux en soudo-brasé car j'aimais cette apparence "bien finie" des soudures. Ai-je fait une erreur ? Merci pour vos réponses.
Je n'ai absolument aucune mais vraiment aucune compétence en technique "raccords" ou "soudo-brasé". Puisque vous en parlez, ce qui m'intéresserait ce serait d'avoir votre avis sur les qualités sans doute différentes de ces deux façons de fabriquer un cadre. Dans les années 80 je me suis fait fabriquer un cadre de course (700C) et un de randonneuse (650B) par CYFAC, tous les deux en soudo-brasé car j'aimais cette apparence "bien finie" des soudures. Ai-je fait une erreur ? Merci pour vos réponses.
Re: Randonneuse René Herse ?
Merci à tous pour les documents et les explications,
mais sans vouloir polluer le post de notre ami, je ne comprend pas l'intérêt de faire soi-même ses propres raccord.
c'est en quelque sorte faire deux fois le travail, pour qu'elle raison ?
EDIT : pas vu la question de Loic 49, c'est un peu la même…
mais sans vouloir polluer le post de notre ami, je ne comprend pas l'intérêt de faire soi-même ses propres raccord.
c'est en quelque sorte faire deux fois le travail, pour qu'elle raison ?
EDIT : pas vu la question de Loic 49, c'est un peu la même…
Re: Randonneuse René Herse ?
Je ne suis pas non plus un technicien mais par expérience un cadre quelque soit la technique d'assemblage, s'il est bien réalisé aura de bonnes qualités dynamique .
Je pense que la rigidité latérale est un peu plus problématique a atteindre avec un cadre soudo-brasé à tubes ronds . D'où l'ovalisation sur certains tubes et les renforts sur boites pédaliers de Routens, Sablière et Charrel par exemple .
Si Herse fait "le travail deux fois" c'est surement en recherche de perfection . Certains cadres Herse ( dans un souci de rigidité) ont un tube diagonal de plus grosse section par exemple ( 33 mm au lieu de 28).
Le fait de fabriquer ses propres raccords permet d'utiliser les sections de tube que l'on désire afin d'optimiser les qualités recherchées pour une utilisation bien précise.
On peut imaginer aussi que pour monter son propre roulement, créer sa boite de pédalier est mécaniquement l'idéal .
Je pense que la rigidité latérale est un peu plus problématique a atteindre avec un cadre soudo-brasé à tubes ronds . D'où l'ovalisation sur certains tubes et les renforts sur boites pédaliers de Routens, Sablière et Charrel par exemple .
Si Herse fait "le travail deux fois" c'est surement en recherche de perfection . Certains cadres Herse ( dans un souci de rigidité) ont un tube diagonal de plus grosse section par exemple ( 33 mm au lieu de 28).
Le fait de fabriquer ses propres raccords permet d'utiliser les sections de tube que l'on désire afin d'optimiser les qualités recherchées pour une utilisation bien précise.
On peut imaginer aussi que pour monter son propre roulement, créer sa boite de pédalier est mécaniquement l'idéal .
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Re: Randonneuse René Herse ?
Les Herse réalisés aujourd'hui sont construits avec la même “charte”
Bicycle Quaterly Vol10 No 1 (2011) Boitier réalisé par MarK Nobilette
Je ne vois rien sur le cadre qui me fasse fantasmer.
moi si , le cintrage de la fourche !! chose qui s'est perdu, quand on voit toutes les randonneuses période 70/80…
Dejouanet s'en plaignait déjà "sous le prétextes de mode et de rendement, on a redressé de plus en plus la flèche de fourche au détriment du confort"
©
- alain2908
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Re: Randonneuse René Herse ?
Bon, alors du coup, qui prend quoi ?LucienC a écrit :Cela fait un petit moment que j'étais inscrit ici mais il a fallu attendre aujourd'hui pour avoir quelque chose à partager
j'ai l'impression que superheliott est interessé par la fourche
moi je veux bien me dévouer pour la potence...
y a d'autres candidats ?
Ca serait bien de se mettre d'accord avant que LucienC ne revienne...
mes joujous : Bob, Bebel et Jacquot sans oublier toto
numérotation des vélos AuTomoTo : http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=8&t=16700
numérotation des vélos AuTomoTo : http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=8&t=16700
Re: Randonneuse René Herse ?
Merci Patent 70, j'ai mes réponses.
Re: Randonneuse René Herse ?
Pour avoir roulé avec des cadres des deux types, je ne suis pas convaincu qu'un soudo-brasé soit latéralement moins rigide sans renfort latéraux ni ovalisation. C'est plutôt une question de qualité des tubes.
J'aurais une autre explication pour le besoin éprouvé par HERSE de fabriquer ainsi sa propre boîte de pédalier : l'étanchéité identique à celle d'un soudo-brasé.
J'aurais une autre explication pour le besoin éprouvé par HERSE de fabriquer ainsi sa propre boîte de pédalier : l'étanchéité identique à celle d'un soudo-brasé.
Re: Randonneuse René Herse ?
Ca fait plaisir de lire toutes ces infos !
Les miennes :
Mesures
tube vertical 58,5cm
tube horizontale 55,5cm
diamètres
tige de selle 24mm
tube de selle et diagonal 28mm
tube horizontal 26mm
Pour donner un ordre d'idée de la précision : au mètre ruban pour la longueur des tubes et au pied à coulisse pour leur diamètre
Je me suis moins appliqué pour cette 2e série de photos :
Les miennes :
Mesures
tube vertical 58,5cm
tube horizontale 55,5cm
diamètres
tige de selle 24mm
tube de selle et diagonal 28mm
tube horizontal 26mm
Pour donner un ordre d'idée de la précision : au mètre ruban pour la longueur des tubes et au pied à coulisse pour leur diamètre
Je me suis moins appliqué pour cette 2e série de photos :
Re: Randonneuse René Herse ?
je me contenterai des portes bagages et du guide cable de frein arrière (même si ce dernier va être difficilement détachable)alain2908 a écrit :Bon, alors du coup, qui prend quoi ?LucienC a écrit :Cela fait un petit moment que j'étais inscrit ici mais il a fallu attendre aujourd'hui pour avoir quelque chose à partager
j'ai l'impression que superheliott est interessé par la fourche
moi je veux bien me dévouer pour la potence...
y a d'autres candidats ?
Ca serait bien de se mettre d'accord avant que LucienC ne revienne...
Re: Randonneuse René Herse ?
Si les photos des pattes avaient été en ligne du début, le doute n'aurait pas pris corps. Les pattes dont les dépassants ne sont pas limés sont typiquement HERSE, à cette époque. Ou comment transformer des finitions en moins en "marque de fabrique" reconnaissable, ça c'est du sens commercial... donc le 194 ème cadre de 1950 ...
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- Inscription : sam. 27 nov. 2010 00:48:08
Re: Randonneuse René Herse ?
Au passage, les freins Speedy était commercialisés bien avant chez Narcisse, sous deux formes:
- celle que l'on voit sur les vieux Herse, Daudon et Narcisse
- celle qui ressemble au canti Lewis.
D'ailleurs il existe une troisième forme que l'on voit apparaitre sur les Narcisse -je n'en ai jamais vu chez d'autres constructeurs-, je me demande bien qui en était le créateur si ce n'est Manevitch en personne?
- celle que l'on voit sur les vieux Herse, Daudon et Narcisse
- celle qui ressemble au canti Lewis.
D'ailleurs il existe une troisième forme que l'on voit apparaitre sur les Narcisse -je n'en ai jamais vu chez d'autres constructeurs-, je me demande bien qui en était le créateur si ce n'est Manevitch en personne?