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Narcisse randonneuse

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Re: Je ne pouvais pas abandonner Narcisse à son triste sort !

Messagede bduc61 » Lun 21 Nov 2016 15:01:50

je vais examiner plus precisement. :idea:

Moi je pense qu il n y a pas eu de modif - tres complique de rajouter ce petit bitonio a une patte de type simplex 38.

J ai retrouve le velo sur un home trainer donc je pense que le petit plateau ( la base est emboutie pour ) avait ete demonté ainsi que le derailleur avant et cintre et leviers de freins changes pour plus de confort - cocottes mafac - mais ce ne sont que des supputations !

Vu toutes les pieces dessus , ca fait plutot velo sur lequel on garde le maximum de pieces !
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Re: Je ne pouvais pas abandonner Narcisse à son triste sort !

Messagede bduc61 » Mer 23 Nov 2016 10:35:42

Entraxe axe de pedalier et centre du trou de patte mesure a 137 mm environ


Mais ce simplex 38 a peut etre un montage de chappe qui n est pas identique - elle peut etre plus ou moins haute selon la fixation sur la tige coulissante


c est celui la ?


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Mon plateau est en 46 et sur cette photo - on voit qu il y a de l espace pour une chappe avec le dessin imaginé

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Re: Je ne pouvais pas abandonner Narcisse à son triste sort !

Messagede bduc61 » Jeu 24 Nov 2016 09:45:54

La prise de cote donne une distance d environ 25mm entre l axe de fixation du levier et celui de coulisse de la tige /chappe

Cela laisse penser qu un montage simple pivot ( sur la petite patte trouée ) soit malpratique - puisque comme il faut un deplacement lateral de chappe d environ 8/10 mm, le deplacement du haut du levier ( plus il est long plus son deplacement lateral va osciller de facon importante derriere le tube de selle) va etre important et genant .

Je vous epargne le mauvais croquis mais c est de la geometrie de triangle ! :idea:

Il serait donc judicieux d etudier une solution qui transformerai un deplacement vertical en mouvement de chappe horizontal ( on pousse ou on tire le levier de bas en haut )
ce qui permet d avoir un levier bcp plus long et pratique.

C est un peu le meme principe qu a adopté Goeland mais la lui fait pivoter le levier ( avec un montage avec des maillons de chaine).

Je cherche d autres creations sur ce principe de levier qui reste dans l axe du tube de selle mais n en ai pas vu - ca vous rappelle qqch ?

sinon un montage double pivot comme le le chat competition semble judicieux

https://vintagebicycle.wordpress.com/20 ... erailleur/


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Re: Je ne pouvais pas abandonner Narcisse à son triste sort !

Messagede bduc61 » Ven 25 Nov 2016 10:02:27

Je ne sais pas si Narcisse aurait pu faire un derailleur comme celui que j ai imagine
mais moi c est ce que sa patte m inspire :idea:

Comme mentionné precedemment , les 25 mm de distance entre l axe de rotation d un levier et le guide de coulissage induisent pour un deplacement lateral de 10mm de chappe un deplacement superieur a 10cm au sommet pour un levier de 20cm. Ca semble totalement malpratique
On voit d ailleurs bien sur le seul derailleur Narcisse avant disponible en photo que l axe est sensiblement plus bas.


J ai donc imagine un systeme avec un levier carre qui coulisse de haut en bas dans un support rapporte ( fixe sur le tube filete en bout ds lequel va coulisser le support de chappe)
et une piece en L qui pivote sur le petit support existant et qui par un ergot est solidaire au levier et par un autre fait glisser l axe support de chappe ( ergot passe par une fenetre usine dans le tube)
les ergots glissent dans deux petites fenetres ouvertes dans cette piece

On pourrait peut etre imaginé un truc plus sioux avec une came excentrique ( qui compense la difference de distance) mais la je seche !


L esprit general est la

La chappe est elle aussi inspiree du derailleur Narcisse

Curieux de vos commentaires :lol:


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Re: Je ne pouvais pas abandonner Narcisse à son triste sort !

Messagede yom » Ven 25 Nov 2016 11:13:30

J'arrive à la même idée que toi, mais en plus rustique.
Utiliser la patte mystérieuse non comme un axe de levier, mais comme point d'ancrage pour déporter l'axe de pivot.
Toi avec une petite patte en "L" moi avec une grande en "L" ou "C" mais qui devient poussoir.
C'est sans aucune garantie mais ce problème m'amuse…
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Re: Je ne pouvais pas abandonner Narcisse à son triste sort !

Messagede bduc61 » Ven 25 Nov 2016 11:22:00

pas mal non plus - et avec logiciel 8)

c est sur ca presente mieux :wink:

il faudrait creuser en rajoutant un deuxieme pivot qq part pour resoudre ce pb de deplacement lateral du haut du levier pour qu il deborde peu du tube de selle ? :!:

en fait je trouve que la plupart de ces leviers suicides sont tres malpratiques - et portent bien leur nom.

J avoue qu imaginer un systeme bcp plus ergonomique - avec un levier bcp plus long accessible en faisant moins de contorsions me titille.

Tout en essayant de garder ca de conception simple et relativement coherente avec l epoque :idea:
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Re: Je ne pouvais pas abandonner Narcisse à son triste sort !

Messagede qipiq » Ven 25 Nov 2016 11:41:49

:hello: A quoi est-il utile d'imaginer ce qui pourrait aller le mieux en fonction des connaissances et des techniques d'aujourd'hui alors que cela ne se faisait peut-être (probablement ?) pas à l'époque ???

La première des précautions est de prendre le temps de trouver la doc qui montrera comment était le dérailleur qui va sur ces pattes. Il est plus que probable que ces pattes correspondent à un dérailleur commercialisé. Les artisans qui faisaient leurs propres dérailleurs, Herse, Charrel et beaucoup d'autres, les brasaient directement au tube.
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Re: Je ne pouvais pas abandonner Narcisse à son triste sort !

Messagede bduc61 » Ven 25 Nov 2016 12:29:33

Si je me resous a cet exercice, c est bien parce que justement , il ne semble qu aucun derailleur "du commerce" ne corresponde à cette patte existante. et tes propres et vastes connaissances ou documentation ne semblent pas contredire ce fait.

en outre, il me semble que les dessins proposés ne sont pas des expressions "des connaissances et des techniques d'aujourd'hui " - on reste dans qqch de très simple mecaniquement

je concede qu un levier a deplacement vertical n ai pas ete employé sur derailleur avant à cette epoque mais cette "recreation" n aura pas la volonté de remplacer "Narcisse" ou de pretendre etre telle.

Elle se veut simplement une remise en route d un velo pour qu il puisse fonctionner efficacement. Ce velo a une base prevue pour double plateau, un support de derailleur avant et bien on va l habiller comme tel. et avec la liberté d imagination que pouvait avoir un artisan :idea:

Sur la coherence d epoque, j ai par example rerayonné les roues donc bcp de rayons avaient ete remplaces par de la moindre qualité que les 3 etoiles d origine et qui etaient rouilles. D'aucuns jugent cela contraire à la cohérence et preferrent laisser un velo dans son jus. Je n ai pas cette vision mais j ai poussé l exigence a retrouver des 3 etoiles inox pour refaire la roue arriere ( j avais kidnappe le peu qui lui restaient pour refaire l avant).
J ai un peu la meme demarche pour ce derailleur. refaire fonctionner avec cohérence mais une certaine liberté :idea:
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Re: Je ne pouvais pas abandonner Narcisse à son triste sort !

Messagede qipiq » Ven 25 Nov 2016 13:14:15

:hello: je ne sais que ce que je sais (voir en haut de toutes les pages de http://anciensveloslyonnais.weebly.com/ ... isson.html ) et je sais qu'il y a énormément de choses que je ne sais pas, c'est pour cela que je lis le maximum d'interventions. Et ma doc n'a jamais eu la prétention d'être exhaustive.

Les historiens ont des principes : <<l'absence de preuve n'est pas le preuve de l'absence.>>

Pour une question similaire de dérailleur avant, j'ai un CHARREL en attente depuis quasiment 10 ans ...

Je l'ai déjà expliqué ici plusieurs fois, avant WW2 de nombreux cyclotouristes roulaient en double-plateau sans dérailleur avant. J'ai fait la montée de Pavesin pour une concentration, avec le Le Chemineau des années 1924/26 (dans son jus) ci-dessous, sans la moindre difficulté à passer le petit plateau en roulant. Pardon pour la mauvaise qualité, l'appareil n'était pas encore numérique et les photos avaient été tirées sur un papier granité, le scanner n'aime pas ça.

Moins nombreux certes, il y en a eu aussi dans les années 50, voir la grande randonneuse sur http://anciensveloslyonnais.weebly.com/ ... acute.html .

Je veux dire par là que rien ne t'interdit ni ne t'empêche d'utiliser ce vélo ainsi jusqu'à ce que la solution d'époque arrive documentairement. Là alors, effectivement il sera judicieux de re-fabriquer à l'identique.

Mais, c'est clairement ton vélo ...
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Re: Je ne pouvais pas abandonner Narcisse à son triste sort !

Messagede bduc61 » Ven 25 Nov 2016 14:15:10

Cette amelioration n empechera en rien un passage à une solution plus "historically correct" si l occasion ou le document se presente. :idea:

Je suis patient mais un peu moins que toi :mrgreen:
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Re: Je ne pouvais pas abandonner Narcisse à son triste sort !

Messagede yom » Ven 25 Nov 2016 15:35:44

Si tu veux faire plus simple en attendant de trouver "la vérité",
tu peux peut être simplement fixer une petite patte (en rose sur le croquis) sur la patte mystère,
afin de descendre le point de pivot, et garder un levier bien vertical.
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Re: Je ne pouvais pas abandonner Narcisse à son triste sort !

Messagede merops » Ven 25 Nov 2016 20:50:50

J'ai eu l'occasion d'observer aujourd'hui un dérailleur "le chat" à levier qui pourrait correspondre à tes attaches de cadre si on fait abstraction du collier:
A__9477.jpg

:?:
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Re: Je ne pouvais pas abandonner Narcisse à son triste sort !

Messagede bduc61 » Ven 25 Nov 2016 21:16:02

qipiq a écrit::hello: , ci-dessous deux dérailleurs avant dont il existât peut-être la possibilité de les monter sur des pattes brasées.

A gauche un SIMPLEX, dessin publié dans la Revue des Agents en octobre 1946 et à droite le LE CHAT "compétition", dessin publié dans Le Cycle en avril 1949, qui expliquerait peut-être bien la petite patte en dessous.


Merops Je pense que c est celui que nous avait montre Qipiq page 4

mais je pense que il y a une difference - car sur ce dessin, pour moi, le pivot bas , n est pas fixe - c a dire que c est lui qui va bouger de facon laterale et c est celui du haut qui est fixe - on voit la patte qui le connecte au support :idea:
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Re: Je ne pouvais pas abandonner Narcisse à son triste sort !

Messagede merops » Ven 25 Nov 2016 21:25:48

Je l'ai manipulé, et il me semble bien que la patte du bas est fixe :confus:
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Re: Je ne pouvais pas abandonner Narcisse à son triste sort !

Messagede bduc61 » Ven 25 Nov 2016 21:33:35

merops a écrit:Je l'ai manipulé, et il me semble bien que la patte du bas est fixe :confus:


alors comment se deplace la chappe ? et de quoi est elle solidaire ?

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