• Publicité

Cycle Berton 1980

On trouve ici les randonneuses construites par des artisans. Elles doivent tout d'abord être présentées dans la rubrique "Randonneuses", et les modérateurs déplaceront ici les modèles concernés.

Modérateurs: alain2908, Lisica, KRISSTOFF, Eric, OSSE

Règles du forum
On trouve ici les randonneuses construites par des artisans. Elles doivent tout d'abord être présentées dans la rubrique "Randonneuses", et les modérateurs déplaceront ici les modèles concernés.
Accès au texte complet des Conditions d'Utilisation du forum Tonton Vélo

Re: Cycle Berton 1980

Messagede ian » Sam 01 Nov 2014 08:08:10

patent 70 a écrit:Ian: C est quoi les interrogations de flo45 auxquelles il manque des reponses ?

Je trouve incroyable la façon dont la moderation a parfois des oeilleres dans son discour, sa difficulte a se remettre en question.




Bonjour ,

je dis bien 'il y a peut-être" d'autres choses ....." en pensant que ceux qui ont connus ou connaissent cet artisan et ses productions se manifestent pour faire avancer le sujet .
Il faut envisager de sortir un jour des remarques "stickers-tiges de selle-haubans"figurant déjà sur la 1ére page et non remises en cause par quiconque. 8)

Quand aux oeilléres et aux difficultés de la modération à se remettre en cause je te laisse libre de le penser si tu imagines que c'est le cas . :velo1:
A vélo, A bicyclette, A cheval, A moto, = dehors. En voiture, En bateau, En avion, = dedans
ian
Plus de 20 messages
 
Messages: 5173
Inscription: Jeu 09 Avr 2009 19:26:54
Localisation: Bordeaux

Re: Cycle Berton 1980

Messagede qipiq » Sam 01 Nov 2014 10:28:18

ian a écrit: Bonjour , .../... Quand aux oeilléres et aux difficultés de la modération à se remettre en cause je te laisse libre de le penser si tu imagines que c'est le cas .


:hello: Voilà une bonne nouvelle et beaucoup plus encore de laisser libre de l'écrire.
<<Je défendrai toujours la nécessité de servir de référence correcte quand on poste. On ne doit pas tricher avec ses restaurations, quand on peut être pris comme modèle...>> Munny sur Tonton Vélo le 8 septembre 2012 ...
qipiq
Plus de 20 messages
 
Messages: 10156
Inscription: Lun 05 Sep 2011 19:09:46

Re: Cycle Berton 1980

Messagede prosperjunior » Sam 01 Nov 2014 11:02:34

Ce genre de remarque, vis-à-vis des quelques bonnes volontés qui permettent au forum de fonctionner, n'apporte strictement rien à la discusion.
La critique si elle permet de faire avancer la connaissance, est la bienvenue. Et contrairement à ce que certains pensent peut-être, les modérateurs sont là pour garder les débats dans cette direction et c'est toujours dommage de passer par la censure pour y parvenir.
J'ai longtemps pensé que le cadre de ce vélo était de construction CNC (mêmes pattes, mêmes raccords, mêmes finitions de haubans). Mais il y a des éléments différenciateurs (N° de série, tête de fourche, plots de porte-bidon).
Les témoignages sont toujours faillibles et dans le cas présent la classification se base sur deux témoignages de personnes ne se connaissant pas et qui vont dans le même sens.
Je savais qu'en déplaçant ce sujet il allait soulever des interrogations. Ce qui est intéressant, ce sont les réponses tangibles que cela permettra d'y apporter et rien d'autre.
Prosperjunior
Vieux routard que jamais.
Avatar de l’utilisateur
prosperjunior
Plus de 20 messages
 
Messages: 3906
Inscription: Sam 20 Juil 2013 12:51:09
Localisation: ETAMPES

Re: Cycle Berton 1980

Messagede qipiq » Sam 01 Nov 2014 12:24:53

Prosperjunior,

au sujet de ce vélo et de sa marque, je n'ai acquis aucune conviction, je n'ai pas pensé longtemps que ... je n'ai fait que bien montrer que ce vélo a des finitions indignes d'un bon cadreur. Je n'ai rien démontré, c'est le vélo qui le fait lui-même. Ce qui ne fait pas avancer la discussion c'est de ne pas vouloir qu'on mette ces défauts en exergue. Je n'ai jamais eu la velléité de parler d'autre chose que du vélo et ce n'est pas moi qui ai "mis en route" au sujet de ses défauts. Et cependant c'est moi qui suis interpellé par Ian et Fortuna (par elle, AlainM aussi, qui n'a aussi parlé que du vélo).

Il ne faut pas tout inverser.

Bon, tu dis que les pattes, les raccords et les sifflets des haubans sont identiques à ceux de certains CNC. Cela est-il anormal ? Ces éléments étaient-ils exclusivement fabriqués pour CNC ? Celui qui a fait ce cadre, Berton ou pas, il y a bien quelqu'un qui l'a brasé, s'est procuré ces éléments, c'est tout et ça ne fait pas avancer l'affaire. On ne défini pas la provenance d'un cadre par les éléments fabriqués en série qui le composent.

Pourquoi, quand on sait que ce ne sont pas des éléments déterminants pour identifier la provenance de ce cadre, AlainM, Patent70, BirHakeim et moi poserions des questions à ce sujet ?

Le règlement du forum, ce n'est pas moi qui l'ai édicté, limite les vélos aux 31-12-1979 (mesure que j'ai approuvée à ce moment, mais que je modulerais aujourd'hui, si j'en avais la possibilité), donc la modération n'aurait jamais dû laisser passer ce vélo, n'en déplaise aux fans de André Berton, qui, s'il veulent "honorer" son oeuvre feraient beaucoup mieux d'en montrer des vélos et des documents.

Dernière digression : au 21ème siècle, au pays des droits de l'homme et (soit-disant en fait) de la liberté d'expression, au sujet de vélos anciens, évoquer une possible censure ....????? J'ai déjà donné pendant 2 ans, je reste parfaitement correct avec tous et chacun, je veille à n'écorcher aucun pseudo (ça me parait aussi important que de respecter l'orthographe du patronyme), des modo changent, les vieux démons "moyenâgeux" restent... Sur le fond, ça fait peur.
<<Je défendrai toujours la nécessité de servir de référence correcte quand on poste. On ne doit pas tricher avec ses restaurations, quand on peut être pris comme modèle...>> Munny sur Tonton Vélo le 8 septembre 2012 ...
qipiq
Plus de 20 messages
 
Messages: 10156
Inscription: Lun 05 Sep 2011 19:09:46

Re: Cycle Berton 1980

Messagede Fortuna » Sam 01 Nov 2014 13:44:09

Donc en résumé, on est tous d'accord sur le meme point: les finitions tres sommaires de ce cadre.

La grande question: est ce que ce vélo est une fabrication artisanale, ou pas?
D'un coté, il y a le témoignage du vélociste qui as bien connu A. Berton et celui de l'ancienne proprietaire, pour qui ce vélo a eté fait sur mesures.
De l'autre: les finitions, la présence d'éléments communs a d'autres vélos.

Pour moi, le témoignage suffit.

Je cite ton pseudo, Quipig em réponse a une question directe, tout simplement.

Quand a mon vélo, il est tout aussi simple que celui ci. Par contre, il n'y as pas de soudures grossières, bavures entre autres.

Petite précision: je suis fan d' A. Berton parce qu'un de ses vélos qui est bien au chaud dans mon garage, en plus d'avoir une belle histoire, m'a permi de découvrir le ciclotourisme, de vivre et d'envisager des aventures de plus en plus ambitieuses. Tout simplement :velo1:
Dernière édition par Fortuna le Sam 01 Nov 2014 14:22:48, édité 1 fois.
La Singer ronronante fait la joie des randonneurs!
Avatar de l’utilisateur
Fortuna
Plus de 20 messages
 
Messages: 423
Inscription: Jeu 09 Mai 2013 17:38:21
Localisation: Portugal

Re: Cycle Berton 1980

Messagede Bir Hakeim » Sam 01 Nov 2014 14:07:30

J'ai acheté un velo à un randonneur qui m'a presenté ce jour-là son Berton avec le quel il a fait Bordeaux-Paris. J’espère pouvoir le retrouver lors des premieres sorties organisées au printemps. J'aurais peut-être l'occasion de l’interroger sur son vélo en particulier et sur le travail de M. Berton plus généralement.
Bir Hakeim
Plus de 20 messages
 
Messages: 2499
Inscription: Lun 24 Oct 2011 13:47:49

Re: Cycle Berton 1980

Messagede qipiq » Sam 01 Nov 2014 14:24:36

Fortuna, pour moi aucun témoignage d'où qu'il vienne suffit. On pourrait ouvrir un très long poste sur le sujet des erreurs dues à "on (ou untel) m'a dit que" ou " j'ai lu que" qui parasitent la vérité historique depuis plus d'un siècle. Connais-tu Baudry de Saunier qui en 1890 a inventé un inventeur ? C'est fort ça... et ça a tenu, repris par tous les auteurs d'ouvrages ou d'articles ainsi que les dictionnaires en encyclopédies, jusqu'en 1976, ou 78, je ne me souviens plus exactement. Merci à Jacques Seray d'avoir démontré publiquement la supercherie.

A ce sujet je peux te citer l'exemple de quelqu'un que je n'ai vu qu'à cette occasion, qui me démontrait, les yeux dans les yeux et en public, une chose absolument fausse en me citant comme "son ami" source de l'info.

Et grâce aux témoignages des anciens vainqueurs de la course de mon village, j'ai plus de vainqueurs qu'il y a eu de courses et ceux qui se trompaient (l'un est décédé depuis) sont deux anciens "Tour de France" dont un assez célèbre porteur du maillot jaune.

Bir Hakeim, sans préjuger de ce que cela démontrera, ça sera très intéressant.
<<Je défendrai toujours la nécessité de servir de référence correcte quand on poste. On ne doit pas tricher avec ses restaurations, quand on peut être pris comme modèle...>> Munny sur Tonton Vélo le 8 septembre 2012 ...
qipiq
Plus de 20 messages
 
Messages: 10156
Inscription: Lun 05 Sep 2011 19:09:46

Re: Cycle Berton 1980

Messagede Tonton Velo » Sam 01 Nov 2014 22:37:19

Je vois ici un échange d'arguments d'abord concret, factuel et donc positif, puis qui tourne par moments à l'énervement et là ça devient carrément moins intéressant. En l'absence ici de preuves formelles (comme c'est souvent le cas d'ailleurs) j'enjoins alors gentiment à se recadrer sur d'éventuels nouveaux éléments concrets qui permettront à chacun de confirmer ou pas son opinion.

Merci aussi de ne pas égratigner la modération au passage. Chacun se doit de conserver un esprit convivial et courtois dans les échanges.
Amicalement,
Bruno - Tonton Vélo

P.S.: Si vous n'avez pas encore de badge ou de fanion au logo du Forum, passez par la Boutique et envoyez-moi un MP. Vous pourrez ainsi vous équiper des insignes du forum tout en soutenant son fonctionnement.
Image
Avatar de l’utilisateur
Tonton Velo
Plus de 20 messages
 
Messages: 4427
Inscription: Dim 26 Fév 2006 15:55:52
Localisation: Yvelines, France
Fonction: Fondateur et administrateur du Forum

Re: Cycle Berton 1980

Messagede Bir Hakeim » Mar 09 Déc 2014 17:35:03

Berton était constructeur en 53

ImageLoiret 1953 by Bir Hakeim, on Flickr
Bir Hakeim
Plus de 20 messages
 
Messages: 2499
Inscription: Lun 24 Oct 2011 13:47:49

Re: Cycle Berton

Messagede FLO45 » Mer 25 Nov 2015 15:22:51

prosperjunior a écrit:
Accessoirement, j'aimerais bien connaître les cotes complètes de ce petit cadre (prises d'axe en axe),


Bon ben................. :mrgreen: mieux vaut tard que jamais parait-il :oops:

Lors du semblant de rangement de mon atelier, j'ai retrouvé le document que j'avais fait .....

20151125155244460_0001.jpg
20151125155244460_0001.jpg (79.2 Kio) Vu 4284 fois
C'est drôle comme les gens qui se croient instruits éprouvent le besoin de faire chier le monde.
BORIS VIAN
Avatar de l’utilisateur
FLO45
Plus de 20 messages
 
Messages: 1792
Inscription: Lun 26 Sep 2011 11:37:27
Localisation: Navigue entre Orléans et Paris

Re: Cycle Berton 1980

Messagede alain2908 » Ven 17 Aoû 2018 09:30:16

Repassant sur ce topic, j'ai cherché quel autre angle d'analyse pouvait faire avancer cette discussion passionnée.

Je me suis rappelé que Flo avait publié le reçu concernant l'achat de ce vélo : download/file.php?id=131159&t=1
où y était indiqué le prix de 2 641 Frs (si je lis bien).
et je me suis demandé à quel type de gamme pouvait correspondre un vélo de ce prix. :P

En 1980, chez Peugeot,
le prix des vélos Dame démarrait à 820 Frs et le prix maximum pour les modèles Luxe en 3 tubes Reynolds était de 1 965 Frs

Chez les hommes, l'entrée de gamme d'un vélo à 10 vitesses est à 1 150 Frs (le PL50M) et on monte à 1 920 Frs pour le PK 60 glentleman luxe 3 tubes Reynolds.
Si on regarde dans la gamme Course, il faut monter au modèle Course Luxe 12 vitesses Tout Reynolds (PX 10 S) pour passer au dessus des 2 641 Frs.

Après je n'ai pas d'idée du prix qu'atteignaient à cette époque les fabrications d'artisans renommés, mais on peut difficilement dire que la personne qui a passé commande, cherchait un cadre ordinaire ; Mais elle ne s'est pas non plus offert un cadre d'exception...

Alors faut il privilégier le caractère "Haut de Gamme" ou "Artisanal" pour distinguer une randonneuse d'une autre ? j'ai l'impression que les deux appellations sont susceptibles d'inclure des modèles hybrides dont les caractéristiques seront en lisière des canons de la catégorie.
L'essentiel, c'est que la discussion ait pu avoir lieu.
mes joujous : Bob, Bebel et Jacquot sans oublier toto
numérotation des vélos AuTomoTo : viewtopic.php?f=8&t=16700
Avatar de l’utilisateur
alain2908
Plus de 20 messages
 
Messages: 8594
Inscription: Lun 19 Aoû 2013 15:22:00
Localisation: Villeurbanne

Re: Cycle Berton 1980

Messagede hugonnier » Ven 17 Aoû 2018 10:56:30

Monsieur Berthon était sans doute un assembleur estimable, capable de fournir au cyclos une machine de qualité, mais rien n'indique qu'il ait été un "cadreur", au sens où on l'entend généralement pour les machines artisanales. Qu'importe d'ailleurs, si la propriétaire a pris plaisir à rouler sur cette machine. Mais il ne faut pas pour autant galvauder le "sur mesures"".
hugonnier
Plus de 20 messages
 
Messages: 65
Inscription: Mar 14 Jan 2014 17:59:14

Re: Cycle Berton 1980

Messagede qipiq » Ven 17 Aoû 2018 12:49:37

:hello: De mon point de vue, ce qui est mal utilisé est le mot "artisanal" qui correspond à une taille (réduite) d'entreprise.

Il y a eu des artisans au vrai sens du terme qui n'ont jamais fait des cadres de très haut niveau de personnalisation ce qui ne signifie pas qu'ils ne furent fait avec soins, ni qu'ils ne furent pas très fiables. Ils gagnaient correctement leur vie en fournissant les marchands de cycles de leur région en cadres sérieusement réalisés, parfois sur mesures, qui leur permettaient d'apposer leurs noms sur les vélos qu'ils avaient assemblés, qu'ils vendaient souvent moins cher que ceux des grandes marques.

Il y a eu des grosses usines, par exemple, seulement à Lyon, FOLLIS (jusqu'à 200 employés) ou moyennes comme LONGONI qui pouvaient sortir des cadres et des vélos complets de très haut niveau.

Il serait mieux d'essayer de classer les machines par leurs qualités respectives et certains constructeurs ne figureraient quasiment que dans la catégorie supérieure.

Si l'on prend l'exemple du très beau livre de Jan Heine et Jean-Pierre Pradères, "The Golden Age of Handbuilt Bicycles", il n'y a pas de connotation de taille d'entreprise mais seulement de machines assemblées à la main. La version Française " L'Age d'Or des Bicyclettes Artisanales" introduit la notion de taille de l'entreprise.

Apparemment René HERSE est toujours resté en dessous du seuil maxi de l'artisanat, mais si pendant quelques années, il avait dépassé ce seuil, est-ce que les machines de cette période auraient été de moins bonne qualité ?
<<Je défendrai toujours la nécessité de servir de référence correcte quand on poste. On ne doit pas tricher avec ses restaurations, quand on peut être pris comme modèle...>> Munny sur Tonton Vélo le 8 septembre 2012 ...
qipiq
Plus de 20 messages
 
Messages: 10156
Inscription: Lun 05 Sep 2011 19:09:46

Re: Cycle Berton 1980

Messagede alain2908 » Dim 19 Aoû 2018 07:01:15

alain2908 a écrit:je n'ai pas d'idée du prix qu'atteignaient à cette époque les fabrications d'artisans renommés, mais on peut difficilement dire que la personne qui a passé commande, cherchait un cadre ordinaire ; Mais elle ne s'est pas non plus offert un cadre d'exception...

J'ai cherché un peu et j'ai trouvé :P
Grace à cette facture Alex Singer publiée ici , on sait combien se vendait un vélo d'exception : 8 200 Frs. :surpris:
On n'est pas du tout dans le même monde.
singer_facture 1980.jpg

je reviens aussi sur cette phrase de qipiq :
qipiq a écrit:Il y a eu des artisans au vrai sens du terme qui n'ont jamais fait des cadres de très haut niveau de personnalisation ce qui ne signifie pas qu'ils ne furent fait avec soins, ni qu'ils ne furent pas très fiables. Ils gagnaient correctement leur vie en fournissant les marchands de cycles de leur région en cadres sérieusement réalisés, parfois sur mesures, qui leur permettaient d'apposer leurs noms sur les vélos qu'ils avaient assemblés, qu'ils vendaient souvent moins cher que ceux des grandes marques.

Le fait que ce circuit de production puisse conduire à des vélos moins chers que ceux produits industriellement est assez contre-intuitif. Vous auriez des exemples ?
mes joujous : Bob, Bebel et Jacquot sans oublier toto
numérotation des vélos AuTomoTo : viewtopic.php?f=8&t=16700
Avatar de l’utilisateur
alain2908
Plus de 20 messages
 
Messages: 8594
Inscription: Lun 19 Aoû 2013 15:22:00
Localisation: Villeurbanne

Re: Cycle Berton 1980

Messagede qipiq » Dim 19 Aoû 2018 08:32:03

:hello: Du vécu ... dans les magasins, des exemples :

Dans mon village un agent MOTOBECANE, puis MERCIER qui proposait, jusque dans les années 80, soit à peu près identique et moins cher, soit au même prix mais un peu mieux équipés des vélos CLC grossiste à Lyon. A Roanne un grand oncle qui ne vendait que des vélos à son nom, qu'il avait assemblé lui-même <<parce que les vélos des marques sont trop cher>>... là, je parle des dernières années 50 et des 60, ce n'était pas du tout le même "monde vélocipédique" qu'aujourd'hui.

"Industriellement" implique de couvrir une partie salariale non directement productive, des coût de fonctionnement et de financer un réseau commercial, ce qui n'est pas le cas des artisans-cadreurs chez qui, à Lyon par exemple, on pouvait passer soit même prendre le cadre quand il était prêt, comme on portait des cadres à l'émaillage et on passait les récupérer ensuite. CHARREL le faisait avec un VELOSOLEX "démotorisé" auquel il avait adapté une structure qui lui permettait de transporter jusque 6 cadres d'un coup, à la pédale. Autant de frais en moins, même les jours où il n'en transportait qu'un.

Quant à SINGER ou HERSE, ce ne sont peut être pas vraiment les marques à prendre en comparaison, pour les prix des machines,avec les autres très bons artisans, surtout en provinces ...
<<Je défendrai toujours la nécessité de servir de référence correcte quand on poste. On ne doit pas tricher avec ses restaurations, quand on peut être pris comme modèle...>> Munny sur Tonton Vélo le 8 septembre 2012 ...
qipiq
Plus de 20 messages
 
Messages: 10156
Inscription: Lun 05 Sep 2011 19:09:46

PrécédenteSuivante

Retourner vers Randonneuses artisanales

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité