"Retro" et "Contre" au sujet du pédalage

[ElToro]

OK qipic, très bien, ma petite contribution sans être un expert, en Colombie on dit "contra pedal". On n'utilise pas le rétro.

[ian]

..........
Encore pardon Ian, mais ça devient vraiment l'heure du brise burnes et de la contestation permanentes, revendiquées.

Bonjour,

je donne suite ici pour ne pas que ce sujet s'allonge encore de 10 pages sans objet .

viewtopic.php?f=4&t=49654

[Byclou77]

Sur ce sujet je vais redire ce que j' ai dis a Ian

Pour moi contre signifie contrer quelque chose l'arrêter..
Rétro quelque chose ...faire un mouvement sens inverse

Pédaler en sens inverse est impossible lorsque qu'un frein est dans le moyeu
Donc pour freiner on contre pédale

Après dans la vie partez de contre pédalage dans n'importe quelle boutique de vélo aujourd'hui et on vous reprend "ah oui rétropédalage"
Faite une recherche sur internet pour un moyeu la aussi c est rétropédalage...

Maintenant pour ce qui de l origine du mot, du quel a été utilisé le premiers où encore juste où pas .. ça les pro de la recherche sont sur le coup

[Invité]

Oui Déjou l'hardi pédaleur on peut effectivement freiner tout en pédalant vers l'avant... C'est le fameux "contre-pédalage" du docteur Ruffier avec le fameux pied frénateur qui remonte.... Ce système a été ré-expliqué par Qipiq après mes propos rappelant la pensée du docteur Ruffier.... C'est pour cela qu'il convient de rappeler qu'il fut plusieurs acceptions du "retropédalage" comme il fut plusieurs acceptions du "contre-pédalage" dont l'une en pédalant vers l'avant mais qui entraîne freinage de la monture mécanique....

[ian]

A pignon fixe on pratique aussi, comme ici, le sur place.

[Invité_]

Le Dr Ruffier est-il considéré éminent linguiste ? Est-il connu excellent mécanicien ?

Comme tout un chacun tout ce qu'il a écrit n'engage que lui, au moment où il l'a écrit et, s'il est un formidable témoin et propagateur de ses expériences, en l'ocurrence, de mon point de vue, il a eu tord d'écrire "pied frénateur" parce qu'en locomotion un frein est un mécanisme, freiner est actionner ce mécanisme.

Retenir la pédale qui remonte n'est pas actionner un mécanisme de freinage, ni faire action de pédaler. Les pistards ne freinent pas, ni les "fixistes purs et durs", et si lors de cette action de retenir progressivement, le pédalier tourne encore vers l'avant ce n'est pas par pédalage, mais malgré le contre-pédalage qui ne peut pas stopper net l'ensemble roulant car il faut autant d'effort et d'énergie pour passer de la vitesse à laquelle on roule, à l'arrêt total qu'il en avait fallu pour atteindre cette vitesse, départ arrêté.

Pendant cette manœuvre le cycliste ne fait pas tourner le pédalier vers l'avant lui-même. Au contraire il essaie de bloquer le plus possible les cuisses par rapport au bassin pour décélérer, et c'est beaucoup moins naturel que d'appuyer pour faire avancer.

[bachibouzouk]

Citations:
Invité Jeu 16 Déc 2021 14:10:32
« Si l'on analyse les publicités françaises notamment (…/…) A la moitié des années 10, le leadership quant à l'utilisation de rétropédalage est déjà affirmé lorsque l'on compare le nombre de publicités vantant les deux appellations...
A partir de 1923, je dirai que la victoire des freins dits à rétropédalage est totale et consacrée sur ceux à contre-pédalage dont le terme tombe alors en apparente et relative désuétude… »

Et
Invité Ven 17 Déc 2021 15:59:55
(en réponse à qipiq)
« (…/…) Il s'agit bien de comprendre ici le pourquoi, la genèse, et finalement la lutte sémantique entre freins à rétropédalage VS freins à Contre-pédalage pour présenter un système de freinage aux mouvements et matériels identiques et qui se solda jadis par la victoire à l'aube des années 20 de l'utilisation massive du système de freins par rétropédalage... La désuétude où tomba alors le terme de freins à contre-pédalage est notoire à la lecture et l'étude des documents historiques d'époque que cela plaise ou non ! »

Hé bien moi, cela ne me plait pas !

1. Sans citer ses sources, ni décrire sa méthodologie de "recherche" à travers les "publicités françaises notamment" (quel corpus ? quels journaux ou publications ?, avec quels mots-clefs ?…), ce n’est pas très sérieux d’avancer de telles conclusions qui laissent penser qu’à partir des années 20 le terme contre-pédalage n’est plus employé dans le vocabulaire vélocipédique français et massivement supplanté par le terme concurrent rétro-pédalage ("victoire totale et consacrée") sous l’effet d’un glissement sémantique hasardeux péniblement étayé par l’évocation des rétro-directes, le mouvement des pieds et la pratique du pignon fixe par le Dr Ruffier…

2. Le terme de rétro-pédalage est certainement majoritairement confusément employé aujourd’hui et depuis les 30 ou 40 dernières années, pour désigner le freinage par moyeux-freins à contre-pédalage, mais sûrement pas depuis les années 20. Si l’analyse de certaines publicités dans certains journaux par Invité lui donnent l’impression contraire, c’est peut-être parce que ce ne sont justement pas des "documents historiques d’époque" (sic) fiables pour en tirer des conclusions en matière d’usage d’un terme technique précis dans le domaine spécialisé de la vélocipédie.

3. À partir du répertoire des brevets consultables sur le site Espacenet (brevets internationaux), on peut se faire une tout autre idée de l’usage et de la vitalité des termes rétro/contre-pédalage. Il y a sûrement du déchet, les termes pouvant s’appliquer à des inventions non vélocipédiques, mais cela permet de relativiser les assertions précédentes:
Avec contre-pédalage en mot-clef, il y a 1596 résultats. Avec rétro-pédalage, 257.

BREVETS WW FR-ESPACE NET-Contre pédalage.png (20.46 Kio) Consulté 2285 fois

BREVETS WW FR-ESPACE NET-Rétro pédalage.png (16.31 Kio) Consulté 2285 fois

4. Sur le site des brevets français répertoriés par l’INPI, avec une recherche plus précise (rétro/contre-pédalage associés à frein bicyclette), les écarts se resserrent, mais le contre-pédalage n’est toujours pas mort, même si le rétro-pédalage l’emporte, manifestement boosté par le développement récent d’innovations ou améliorations liées au vélo électrique !

28 résultats pour contre-pédalage, 43 pour rétro-pédalage. Avec des dates de dépôt qui s'échelonnent des années 1900 aux 2000 (les 3 premiers et derniers de chaque liste en copie d'écran)

5. À partir des documents imprimés par les fabricants ou grossistes de bicyclettes ou accessoires pour cycles, re-belote ! On contre-pédale toujours allègrement depuis l’après-guerre jusqu’aux 70’s. On peut multiplier les exemples (dans ceux cités ci-dessous, à part Chapuis qui affiche la pub Torpédo "à contre-pédalage" et en même temps le moyeu Torpédo "à rétro-pédalage" dans le même catalogue, aucun rétro-pédalage ne cohabite avec le contre-pédalage dans la même publication), et faire de même avec le rétro-pédalage, mais ce n’est pas le but. L’objectif est de démontrer que le terme « contre-pédalage » n’est pas tombé en désuétude dès 1920, et a continué à être employé à bon escient dans des publications de différentes marques ou grossistes connus et réputés, destinés aux usagers ou aux professionnels de la bicyclette (catalogues et tarifs).

1929-BASTIDE AERO-scanné par Velocifer sur Flickr

1935-36-CHAPUIS FRERES PRESTO-Torpedo contre-scanné par JP Marche sur anciennesautosdachy

1935-36-CHAPUIS FRERES PRESTO-Torpedo retro-scanné par JP Marche sur anciennesautosdachy.png (620.07 Kio) Consulté 2285 fois

1935-36-CHAPUIS FRERES PRESTO-Torpedo retro-scanné par JP Marche sur anciennesautosdachy

1938-40-CYCLES CONTINENTAL-societé ciale Guillemard & Peltier-scanné dansmadoc

1939-MESTRE & BLATGÉ-Porteur Genial Lucifer-scanné par TiClaude sur TTV

1950-COMPTOIRS CYCLISTES-TTV-scanné par TiClaude sur TTV.jpeg (87.26 Kio) Consulté 2285 fois

1950-COMPTOIRS CYCLISTES-TTV-scanné par TiClaude sur TTV

1950-HELYETT-scanné par Jacques_Anquetil sur TTV

1964-TERROT-tarif détail bicyclettes-source terrotclubpyreneen

1965-MOTOBECANE-scanné par Haddock sur TTV


6. C’est tout ce que j’avais à dire ! (Hashtagafflelou4u: pour la source des images, lis bien chaque légende en dessous d'icelles)

[ian]

Bonjour et merci "bachibouzouk" de cet apport sur le sujet que j'ai initié et a finalement capté plus d'attentions que je ne l'aurais imaginé .

Je me suis volontairement tenu à l'écart, dés le départ de ma réflexion , d'une approche réellement statistique sur l'utilisation des 2 vocables car je la devinais complexe et difficile aussi la recherche et la compilation de sources en nombre suffisant ou pertinent pour laquelle, par ailleurs, je n'ai pas de facilités .

Je m'en suis tenu à une approche essentiellement sémantique mettant, dans le temps, les 2 vocables et les actions qu'ils désignent en parallèle pour les distinguer et légitimer autant que faire se peut l'utilisation juste de contrepédalage .
Je ne commettait pas d'erreur grossière en constatant à ce jour la prééminence de "rétropédaler" à partir de ce que l'on peut capter ici et dans le langage technique, publicitaire et parlé que l'on rencontre .

Un éclairage donc intéressant ( et qui a l'avantage de s'appuyer sur 2 méthodes clairement exposées ) sur un point de l'essai de chronologie de l'utilisation des vocables construit par Invité.

"Contrepédaler" y reprend des couleurs et se montre finalement, sous ce jour, plus vivace que supposé .

Je ne suis toujours pas sûr que les moyens et le temps dont nous disposons, y compris les plus avertis que moi en matière statistique et recherches de sources, puissent définitivement construire quelque chose d'incontestable, mais tout ceci contribue à compléter un ensemble .

[GoodyGuy]

 
J'ai consulté une amie, éminente linguiste (professeur à la Sorbonne, spécialiste de phonétique et de morphophonologie), elle confirme que le mot "contre-pédalage" illustre parfaitement le fait de "contrer" la rotation des pédales dans le but de ralentir alors que le préfixe "rétro" consiste à "inverser" le sens de rotation.

Elle s'étonne même qu'il puisse y avoir un débat à ce sujet  

CQFD

[king]

https://fr.calameo.com/read/0002450623dda4483d318

4 ème salon des cycles du palais de l'industrie (page 89 /83 début de l'article )
la science illustrée premier semestre 1897 , on vient d'inventer un nouveau frein frein
page103 de la pagination internet / 99 pour le livre suite et fin)

"il entre en action en pédalant simplement à l'envers "
donc c'est un revue scientifique qui vulgarise une invention en employant le mot pédaler à l'envers et là personne à cette date ne s'en offusque, fallait une première explication

[KRISSTOFF]

Merci Bachibouzouk et GoodyGuy
...en fait un bon résumé de ce que soutiennent les vrais connaisseurs en matière de vélo ancien depuis le début ...

[Invité]

de ce que soutiennent les vrais connaisseurs en matière de vélo"

Et grâce à vous, les seuls et illustres connaisseurs du Cycle brevetés SGDG nous pouvons donc dire désormais qu'ils furent nombreux les vrais industriels du cycle (et parmi les plus illustres du secteur "freins") qui n'y connaissaient finalement que dalle à leur propre production comme ils ne fut aussi que de piètres linguistes au royaume d'uncle Sam et de Goethe (bien que je préfère Heine)... Diantre pourquoi ont-ils utilisé le "back" et le "rück" ces sombres idiots à la place par exemple d'against et de gegen?!? Encore une fois vous avez raison: il n'y a sans doute que les français qui avaient tout compris commpe d'hab ! Reprenons donc ici leur illustre flambeau pour éclairer le monde et l'extirper des limbes pêcheresses !
Merci donc Bachibouzoptic 2000 d'avoir dans ta sélection non partisane sélectionné au moins un document rétro !!! Moins aurait paru suspect !
PS: comme j'ai bien d'autres boules à enfiler sur les guirlandes, j'aurais pu pour m'amuser transmettre ici une liste des grands de la vélocipédie "française" (industriels et sportifs) qui appelèrent ce système de freinage "rétropédalage"... Mais vous ne m'en voudrez pas hein... Mais j'eusse vraiment aimé adirer votre diatribe les plaçant au rang de sombres ignorants....
Allez bon Noël à tous "ceux qui savent" et joyeux Noël aux hors-caste !

[ian]

https://fr.calameo.com/read/0002450623dda4483d318

4 ème salon des cycles du palais de l'industrie (page 89 /83 début de l'article )
la science illustrée premier semestre 1897 , on vient d'inventer un nouveau frein frein
page103 de la pagination internet / 99 pour le livre suite et fin)

"il entre en action en pédalant simplement à l'envers "
donc c'est un revue scientifique qui vulgarise une invention en employant le mot pédaler à l'envers et là personne à cette date ne s'en offusque, fallait une première explication

Bonjour,
C'est une pièce supplémentaire et intéressante à ce sujet quand à sa date de parution et son objet sur le freinage du cycle et ses évolutions . Un témoin de recherches grouillantes et des mots qui se fabriquent en même temps .

Une revue de vulgarisation scientifique certes, mais pas plus ni moins. Celui qui relate décrit ce que l'on y présente en termes vulgarisateurs, illustratifs , simplificateurs, pas techniques pour deux sous. Pas de croquis, dessin, reproduction ou extrait de publicité ou document technique il n'y fait pas référence .
Il y évoque d'ailleurs le pédalage arrière (et non pas à l'envers comme tu dis) qui est bien une des images possible pour désigner la mise en action d'un système novateur .

Notons aussi la description assez sommaire dudit système :
"la roue d’arrière est "enrayée" ( joli mot que l'on ne pense pas de nos jours à naturellement utiliser dans le domaine du cycle https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... ayer/29732 ) par le frottement dû à un disque plus réduit que les dimensions d'une montre ordinaire ."
"Il est automatique il consiste en un disque s'appliquant latéralement sur le moyeu de la roue d’arrière. Il entre en action en pédalant simplement en arrière . "
"Son action cesse dés la première impulsion vers l'avant imprimée à la pédale."

Si cette description vise à décrire un frein dans le moyeu type Sturmey, Torpédo ou autre de même acabit c'est pas vraiment didactique et si c'est un autre type de freinage "appliquant un disque sur le moyeu" à part peut-être le Juhel ou similaire .

Quand à dire qu'"à cette date là personne ne s'en offusque", c'est possible , mais comment le savoir réellement ??

[Invité_]

Il est possible que cela soit un frein à "ruban" métallique sur un "tambour" externe au moyeu. Dans ce cas aussi on ne peut pédaler, au vrai sens du terme, vers l'arrière : on ne peut que tendre le ruban.

Avant 1900 La Française a commercialisé cela qui était commandé au guidon transmis par une succession de tringles et renvois. Il y en a un chez un collectionneur dans la vallée de la Saône

[king]

merci IAN
oui désolé , c'est recopié en passant d'une page à l'autre , ne pouvant faire un copié collé
qipiq je ne pense pas à un frein à ruban qui serait tangentiel au moyeu ou à un tambour accolé , vu que l'action relatée c'est "latéralement" , donc un ancêtre du frein à disque mais en freinage que d'un coté, ou un système torpédo ou assimilé dans le principe à faire déplacer une pièce et déformer un caoutchouc ou un truc du genre , mais extérieur appuyant sur une flasque et non intégré qui "aurait " donné des idées à d'autres par la suite.faut juste retrouver quelle expo et quel constructeur, mais c'est plus compréhensible que certains brevets,abreuvés de schémas et vocabulaire insaisissable pour le profane pour la compréhension du système ...

pour la trêve , lui a su trouver les mots , il s' est abstenu de vocabulaire

025106e8e5776792c147e7d675a413e4e1d0a7f3.jpg (96.3 Kio) Consulté 2159 fois

[KRISSTOFF]

Oui , de nombreux catalogues ou publicités mentionnaient simplement " moyeu à frein " ou " moyeu-frein " ...et
donc , à mon avis , le terme de frein par rétro-pédalage n'a jamais été majoritaire ...

[king]

Si cette description vise à décrire un frein dans le moyeu type Sturmey, Torpédo ou autre de même acabit c'est pas vraiment didactique et si c'est un autre type de freinage "appliquant un disque sur le moyeu" à part peut-être le Juhel ou similaire .

Quand à dire qu'"à cette date là personne ne s'en offusque", c'est possible , mais comment le savoir réellement ??

le Torpédo fichtel & sachs , c'est 1903 et celui de Franck Gloor est de 1902 présenté en première page ,
et donc la même année que la rétrospective évoquée dans la revue de science ci -dessus (1897 premier semestre mais le salon a du avoir lieu avant ), Sachs inventait seulement "sa" roue libre

[Invité_]

King, un système extérieur à déplacement latéral (je n'en connais pas, mais pourquoi pas ?) pourrait peut-être demander un pédalage en arrière de plus longue "course" si le moyen de déplacement latéral est un filetage qui nécessite plusieurs tours, mais ce n'est pas de cela dont il est question dans les moyeux-freins.

[ian]

A ceux qui tendent à évoluer vers une étude des divers systèmes de freins à contrepédalage ou ( rétropédalage pour ceux qui préférerons ) je pense en tout point préférable de créer leur propre sujet, quitte, si ils le veulent, à le lier à celui-ci .
Le sujet est riche .

Merci .

Je verrais avec la modération comment on peut rendre ce post plus lisible à quelqu'un qui l'aborde pour la 1 ére fois tout en le laissant ouvert bien sûr à d'autres interventions rétro/contre .

Sur suggestion de "qipiq" en 1 ére page ici, la remise en route de la tentative de sujet sur le vocabulaire vélocipédique crée par "Zim" en 2013 viewtopic.php?f=53&t=14640 est à l'étude de l'administration/modération .
Vous constaterez en le lisant qu' il a notamment pâti de galéjades totalement hors de propos que "Stellis" , relevait dés la 1 ére page à l'époque .
Pourquoi recommencer ?

[ElToro]

Une autre petite contribution. J'ai le porteur du catalogue cité avec le bon moyeu et en plus avec trois vitesses.
viewtopic.php?f=42&t=39155