Qu'est ce qu'un vélo de Course d'avant 1945 ?

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Re: Qu'est ce qu'un vélo de Course d'avant 1945 ?

Message par Invité_ »

:hello: Loïc49, très bon exemple actuel que je n'aurais pas pensé donner.

Dans ma région qui est assez vallonnée, voire plus, beaucoup de femmes roulent sur des vélos de course, est-ce qu'on dit qu'ils deviennent vélo de dame ? Ci-dessous deux photos des années 20 les jours de courses dans mon village. Sur celle de gauche, les 3 vélos de droite sont à boyaux, donc effectivement de course, mais les 2 autres ... Pour l'anecdote, à la fin des années 50, j'ai commencé à pédaler avec le 4 ème vélo en partant de la gauche et, c'est vrai, qu'il avait été civilisé au fur et à mesure que son propriétaire avait vieilli. Il n'était plus à boyaux, il avait reçu un cintre plat ... et le cadre a cédé vite. Sur la photo de droite, celui qui gagnait le plus souvent les courses locales ... peut-on dire que son vélo était de course ?
Pièces jointes
img025.jpg
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Re: Qu'est ce qu'un vélo de Course d'avant 1945 ?

Message par alain2908 »

qipiq a écrit :un vrai vélo de course n'est ni conçu, ni construit comme un autre vélo. S'ils étaient établis sur les mêmes cadres, avec les mêmes roulements, et autres paramètres identiques, pourquoi seraient-ils le plus souvent plus cher en étant moins équipés ? Cela commence dès la fabrication des tubes, des raccords et des pattes avec lesquels les cadres seront assemblés. Mais ça passe aussi par la qualification des cadreurs. Les grandes marques ne fabriquaient jamais les vrais cadres de course sur la même ligne de soudage que le reste de la production. Certaines même les faisaient faire par d'autres.
Pour être sur de bien comprendre, les vélos évoqués ci-dessus étaient ils pour vous au catalogue des marques concernées ?
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Re: Qu'est ce qu'un vélo de Course d'avant 1945 ?

Message par Invité_ »

:hello: Un vélo est au catalogue de la marque sous laquelle il est vendu, d'où que le cadre provienne, ce qui n'est d'ailleurs quasiment jamais indiqué. Cela ne semble-t-il pas évident ?
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lebougnat
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Re: Qu'est ce qu'un vélo de Course d'avant 1945 ?

Message par lebougnat »

moi j'aime bien la classification :
pour avant 1945 :
vélos de compétition
vélos de course
vélos demi - course
au moins ça aidera a se diriger pour présenter un vélo..
j'ai hate de voir de "vrais" vélos de compétition...
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Re: Qu'est ce qu'un vélo de Course d'avant 1945 ?

Message par alain2908 »

qipiq a écrit ::hello: Un vélo est au catalogue de la marque sous laquelle il est vendu, d'où que le cadre provienne, ce qui n'est d'ailleurs quasiment jamais indiqué. Cela ne semble-t-il pas évident ?
Cela parait logique mais je voulais être sur de ne pas faire d'erreur d'interprétation.
On aurait pu également imaginer que les vélos dont vous parliez étaient des vélos spéciaux hors catalogue.

PS : très belles photos
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Re: Qu'est ce qu'un vélo de Course d'avant 1945 ?

Message par tangara »

pour la classification c'est sympa par contre des vélos demi course avant guerre, il y en a très peu proposé par les constructeurs,vendeurs...
on pourrais ce contenter de vélo competition avant guerre et vélo course avant guerre , cette dernière rubrique contenant tout ce que les catalogues proposaient en modèles clé en main ou pas :)
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Re: Qu'est ce qu'un vélo de Course d'avant 1945 ?

Message par alain2908 »

Je n'ai pas la même interprétation en lisant les différents avis.
de ce ce que je comprends, on a

Vélo de Course : Vélo vendu comme tel par un constructeur (appelation Course, Tour de France, super Record, etc suivant les marques et les catalogues)

Vélo d'usage Course : vélo pouvant avoir servi à un usage sportif à un moment de sa vie. sans qu'on puisse déterminer si il était au catalogue d'un constructeur en tant que vélo de Course.

Qu'en pensez vous ?
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Blanche Hermine
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Re: Qu'est ce qu'un vélo de Course d'avant 1945 ?

Message par Blanche Hermine »

Bonsoir,

Mais alors, quelle différence entre un "vélo d'usage course" et un "vélo coursifié" ?

RR :wink:
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Re: Qu'est ce qu'un vélo de Course d'avant 1945 ?

Message par alain2908 »

Je dirais qu'un vélo coursifié est un vélo pour lequel on est arrivé à la conclusion qu'il n'a pas pu être vendu comme vélo de Course au catalogue d'un constructeur.
On peut le considérer comme une sous catégorie des vélos à Usage Course
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Re: Qu'est ce qu'un vélo de Course d'avant 1945 ?

Message par Blanche Hermine »

Bonsoir,

Afin de déterminer si le vélo est un "vrai vélo course" ou pas, il serait judicieux d'établir un "cahier des charges".
L'un des critères serait bien évidemment le poids, mais pas seulement !

Par exemple : au delà de 14 kilos, le vélo ne pourrait appartenir à cette "Catégorie Reine !" ...

RR :wink:
Dernière modification par Blanche Hermine le mer. 18 févr. 2015 21:57:54, modifié 1 fois.
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Re: Qu'est ce qu'un vélo de Course d'avant 1945 ?

Message par 100frein »

Roger Rivière a écrit :Bonsoir,

Afin de déterminer si le vélo est un "vrai vélo course" ou pas, il serait judicieux d'établir un "cahier des charges".
L'un des critères serait bien évidemment le poids, mais pas seulement !

Par exemple : au delà de 14 kilos, ne vélo ne pourrait appartenir à cette "Catégorie Reine !" ...

RR :wink:
Juste ! il faut être factuel et précis , le fait d'être dans le subjectif n'apporte que peu. Le quantitatif a l'avantage d'être clair.

En résumé, un sport, course ou compétition est un vélo avec :
> une masse de 14kg maxi! ... , mais avec ou sans garde-boue ? :)
> équipé d'un crochet spécial sur le cadre pour maintenir la chaine le temps de retourner la roue est aussi un argument en faveur des "courses" voir des "compétition". C'est d'ailleurs le seul élément distinctif décrit dans les catalogues (Thomann sans prénom avec des éléphant et d'autre aussi d'ailleurs) entre la version "TdF" et la version "Course" ou "sport".
> un cintre course
> un pignon fixe ou roue-libre (1 à 2 pignons jusqu'a 192x ?), puis 3 pignons avec dérailleurs à partir de 193x ?)
> une tête de fourche avec ou sans trou axial pour un éventuel frein AV (ou garde-boue)
> une longueur mini de selle de 42cm (pas de chassis à ressort)
> un cadre avec ou sans oillet de fixation d'éventuel garde-boue
> une géométrie de cadre ...
> ...
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alain2908
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Re: Qu'est ce qu'un vélo de Course d'avant 1945 ?

Message par alain2908 »

Pour moi Le seul cahier des charges est d'etre au catalogue du constructeur pour l'annee considérée.
Tant que cette correspondance n'est pas établie le vélo reste dans la catégorie Vélo à usage course.
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Re: Qu'est ce qu'un vélo de Course d'avant 1945 ?

Message par tangara »

:hello: hello, ça c'est valable pour les "gros" constructeurs et les grandes marques assez répandus (peugeot, alcyon automoto, thomann etc) pour lesquels existent encore assez fréquemment des catalogues, par contre, pour les petites marques peu connues cela ne peut être valable, en effet le peu , voire l’absence de documents disponibles ne permet pas de trancher même si l'on se situe dans le cas flagrant d'un véritable vélo course ou de compétition... et je ne parle pas des artisans cadreurs...
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Re: Qu'est ce qu'un vélo de Course d'avant 1945 ?

Message par jean claude 63 »

Bonjour
C'est bien compliqué tout ça !!!!
Que de discours pour essayer de faire rentrer des "vieilleries" dans des cases improbables.
N'étant ni devin, ni possesseur de catalogues anciens, je n'ose plus appeler mes vélos "course ou compétition"
Mais comme je m'en fiche éperdument, je retourne dans mon atelier finir de préparer l'AuTomoTo pour Milan-San Remo
@+, mais pas sur ce post...
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Re: Qu'est ce qu'un vélo de Course d'avant 1945 ?

Message par tangara »

entièrement d'accord avec toi :-D
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Re: Qu'est ce qu'un vélo de Course d'avant 1945 ?

Message par Blanche Hermine »

Bonjour,

Et pourtant, il me semble évident d'établir un "cahier des charges", et à partir de plusieurs catalogues de constructeurs, cela doit être facilement envisageable !
En fait, une synthèse ( sous forme de tableau ) issue de ces mêmes catalogues serait pour nous tous, un moyen fiable de pouvoir ranger nos vélos dans la bonne case !
Et surtout un "Outil" où il n'y aurait plus de doute possible ...

Et s'il n'y a pas cette volonté, il y aura toujours autant de "Bla Bla" pour démontrer que le vélo présenté n'est pas un "vrai course", et jusqu'à preuve du contraire !!!

RR :wink:
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Re: Qu'est ce qu'un vélo de Course d'avant 1945 ?

Message par alain2908 »

jean claude 63 a écrit :Bonjour
C'est bien compliqué tout ça !!!!
Que de discours pour essayer de faire rentrer des "vieilleries" dans des cases improbables.
j'entends mais quelle définition te paraitrait plus simple ?
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Re: Qu'est ce qu'un vélo de Course d'avant 1945 ?

Message par alain2908 »

Roger Rivière a écrit : Et pourtant, il me semble évident d'établir un "cahier des charges", et à partir de plusieurs catalogues de constructeurs, cela doit être facilement envisageable !
Je comprends la logique de ton raisonnement ainsi que la remarque de Tangara sur les petites marques.
mais pour moi, ce "cahier des charges" à vocation à venir dans un second temps.
Je m'explique.
L'établissement de ce cahier ne peut s'appuyer que sur des exemples réels.
Personnellement, je ne connais aucun catalogue Peugeot ou Automoto des années 20 qui cite un quelconque poids. (et je n'ai pas souvenir d'en avoir vu pour d'autres marques sur cette période).
Du coup comment fixer un poids maximum ?
Pour moi, la seule façon, c'est de commencer par identifier les vélos qui correspondent à des modèles Automoto ou Peugeot Course de cette époque, de les peser et d'établir les fourchettes qui pourront servir pour d'autres marques si cela parait pertinent.
C'est au fur et à mesure que des vélos seront identifiés comme vélos de Course au catalogue du Constructeur que pourra s'établir cet ensemble de caractéristiques communes (si elles existent).
Les décréter au préalable me parait présomptueux.
A ce stade je pense qu'on peut juste les considérer comme un faisceau d'indices auquel il est utile de se référer comme élément d'orientation.

Ex le crochet dont parle 100frein qui est indiqué sur le catalogue Thomann (Nanterre) de 1926 comme caractéristique du modèle TdF.
Cet élement là permet d'orienter un vélo Thomann (Nanterre) de cette époque vers le bon modèle.
Par contre, je trouve délicat d'en conclure que Tout vélo des années 20 qui n'a pas de crochet n'est pas un vélo de course quelque soit la marque Ou que tout vélo des années 20 qui a un crochet est un vélo de course quelque soit la marque.
Dans les deux cas la généralisation me parait trop rapide.
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Re: Qu'est ce qu'un vélo de Course d'avant 1945 ?

Message par Invité_ »

:hello: J'approuve tout le contenu du message ci-dessus, en particulier :<< le crochet dont parle 100frein qui est indiqué sur le catalogue Thomann (Nanterre) de 1926 comme caractéristique du modèle TdF. Cet élement là permet d'orienter un vélo Thomann (Nanterre) de cette époque vers le bon modèle. Par contre, je trouve délicat d'en conclure que Tout vélo des années 20 qui n'a pas de crochet n'est pas un vélo de course quelque soit la marque Ou que tout vélo des années 20 qui a un crochet est un vélo de course quelque soit la marque. Dans les deux cas la généralisation me parait trop rapide.>>

C'est pour le même motif que j'ai déjà indiqué dans plusieurs postes que lorsqu'il s'agit d'un vélo d'une marque, il est inutile, et même trompeur, de faire référence aux documents d'une autre.
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Re: Qu'est ce qu'un vélo de Course d'avant 1945 ?

Message par alain2908 »

C'est vrai que Favor m'avait un peu éloigné de ce sujet :mrgreen:

En relisant le topic, je me faisais la reflexion qu'il y a en fait 2 écoles :

:arrow: Une école pour qui le Cadre prime.
Avec en filigrane l'idée que les cadres de vélos de course sont différents des cadres à destination des vélos de tourisme.

:arrow: Une école pour qui les périphériques sont aussi importants que le cadre.
Quand je relis la liste des élements importants cités par 100frein, beaucoup concernent des éléments indépendants du cadre.

Là où les deux écoles se rejoignent c'est sur le fait que le cadre serait particulier.

100frein a cité la géométrie
gilou a cité le poids
Qipiq a cité des caractéristiques de construction particulières

Du coup, j'aimerais bien creuser ce point.
Quelles sont les particularités discernables d'un cadre de vélo de course de cette époque ?

et comme l'a fait remarquer Bir Hakeim, parler des vélos avant 1945 apparait trop large pour être homogène.
du coup, je scinderais bien la reflexion en 3 morceaux
- avant 1914
- 1920 =>1930-35
après 1935

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