Forum Tonton Vélo

A la lecture de plusieurs discussions de cette rubrique et à la suite de quelques échanges avec des tontons je me suis rendu compte que l'absence de définition commune de ce qu'était un vélo de course d'avant 1945 conduisait souvent à des approches très différentes de la question et des avis contradictoires sur les vélos qui devaient ou non figurer dans cette rubrique.

Situation également inconfortable pour les modérateurs qui en l'absence de cadre commun sont obligés de se forger une opinion purement personnelle pour trancher (ou pas) les désaccords qu'il peut y avoir entre tontons.

Du coup, je me suis dit qu'il serait utile d'essayer de répondre collectivement à la question.

donc pour ceux que ça interesse, ca se passe ici

Déjà, y avait-il des courses cyclistes en 1945 et même en 44 ?
RR

C'est très simple, il faut écouter ceux des tontons qui avaient une licence de coureur avant 1945, les vrais coureurs, pas ceux qui démontaient les gb et l'éclairage pour, une fois l'an faire la course du village ou du quartier, ouverte à tous ...

je trouve cela un peu "restrictif".. le forum de tontonvélo pour moi n'est pas un "musée" virtuel ou l'on ne croise que des "raretées" meme si c'est agréable d'en découvrir.. mais un lieu de convivialité ou a chaque fois qu'on écris un truc, on est pas la pour se faire "rembarer" vite fait bien fait.. sous pretexte qu'on a pas a la maison un bibliothèque historique de la vélocipédie prouvant qu'on dit pas ou qu'on écris pas une connerie.... moi je suis la pour apprendre.. et j'aime le partage d'expérience.. pas les coups de règle sur les doigts.. j'ai passé l'age.. lol
et pour avoir eu quelques connaissances d'anciens.. coureurs amateurs.. je trouve pas très cool de les prendre pour des rigolos..
Pour les auvergnats qui connaissent Raphael GEMINIANI, donc un vrai pro.. mais pas d'avant 1945... je ne crois pas qu'il prenait tous les autres pour des amateurs..
bonne chance aux modérateurs... et demandez de l'aide au spécialiste du forum, il va se faire un plaisir.

avis aux tontons coureurs et licenciés avant 1945, je ne crois pas qu'il y ai beaucoup de tontons de plus de 90ans sur le forum

Le point commun à tous les velo de course , est une chose qui a obnubilé tous les coureurs de tout temps , le poids

Un velo lourd comme le dit qipiq a qui ont a enlever
Les gardes boue et la sonnette n'est pas devenu par miracle un velo de course , mais c'est un velo qui a fait une course
La maladie de la coursifite qui sévit sur le forum sévissait deja a l'époque , difficile de faire le tri apres tout ca lorsqu'on trouve un velo de cette époque

Et pour simplifié les choses les coureurs roulaient l'hiver avec leur velo de course ou il avaient monté garde boue et éclairage

qipiq a écrit : C'est très simple, il faut écouter ceux des tontons qui avaient une licence de coureur avant 1945,les vrais coureurs, pas ceux qui démontaient les gb et l'éclairage pour, une fois l'an faire la course du village ou du quartier, ouverte à tous ...

c'est "un peu" péjoratif pour les autres ???????

Jean Claude

La plaisanterie, vous ne connaissez pas ?... La question ici posée serait-elle réellement sérieuse ?... Dans le contexte de coursification qui sévit de plus en plus, au point de ne pas pouvoir s'en amuser ?...

Pourquoi péjoratif pour les autres ? Les plus jeunes que les coureurs d'avant 1945, c'est à dire nous tous sur le forum, je pense, connaissent les vélos de leurs époques respectives, qu'ils ont utilisés ou vu autour d'eux. Qui donc connaît mieux les vélos de course que des vrais coureurs qui en ont vu beaucoup et longtemps ? C'est dans l'ordre des choses et pas péjoratif du tout. Il en est exactement de même pour les randonneuses ...

la question est légitime, mais a mon avis plus pour les vélos d'avant 35 (environ) http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=4&t=20290
Mais pourquoi en est on arrivé là ? Car il y a eu trop de velos coursifiés sans vergogne présentés sur ce forum , car (arguments avancés) :
-"restaurer dans le style de l'époque" ...ca veut dire quoi ?
-"ca arrivait à l'époque que l'on fasse des courses avec les vélos de tourisme"
-"l'important c'est qu'il te plaise..."
-"on s'en fout de l'authenticité, c'est le velo accessoire pour défiler en costume d'époque"

Résultat, un brouillard technique et historique a enveloppé les courses de cette periode. Et maintenant, c'est avec suspicion que l'on (enfin certains forumeurs et visiteurs ) regardent les présentations des vélos à cintre course (quand ils arrivent avec un cintre course...Parfois cet élément apparait en cours de discussion) . Evidemment, parmis ces velos présentés, et heureusement, il y a encore de vrais courses !




Pour ma part, j'ai cessé de m'interessé à cette periode. (peut-être aussi parce que j'en ai pas trouvé )

Edition : message écrit avant d'avoir lu le message de bir hakeim

nous avons donc pour l'instant deux pistes de travail :

Une évoquée par Gilou qui est liée aux caractéristiques du vélo et en l'occurrence son poids
C'est un axe de travail que nous avions commencé à explorer avec SuperEliott sur cette file : http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=11&t=18474
et que je continue de compléter au fur et à mesure que des Tontons pèsent leur cadre.
Mais, à ce stade, j'ai encore du mal à transformer cette seule caractéristique en définition.

L'autre évoquée par Qipiq est liée à l'usage.
On pourrait en effet dire qu'un vélo de course d'avant 1945 est un vélo qui a été utilisé dans des courses d'envergure nationale d'avant 1945.
C'est une définition qui a du sens et qui permet de définir très précisément les vélos qui seraient considérés comme des vélos de course d'avant 1945.

Par contre, il me semble très difficile de les identifier.
on pourrait se baser sur des photos d'époque ( ex : http://forum.tontonvelo.com/download/file.php?id=148275 )
mais ça me parait uniquement permettre de reconnaître un vélo qui "ressemblerait à"
On peut aussi se baser sur des témoignages (mon grand-père à finit 4e de Paris Roubaix avec ce vélo) qui me paraissent de plus en plus rares.
On pourrait aussi se baser sur les numéros de série des vélos utilisés sur les dites courses mais il faudrait qu'ils aient été relevés...

Du coup j'ai le sentiment que cette définition ne peut être prise au pied de la lettre mais doit être utilisée comme une orientation.

Bir Hakeim a écrit : Résultat, un brouillard technique et historique a enveloppé les courses de cette periode. Et maintenant, c'est avec suspicion que l'on (enfin certains forumeurs et visiteurs ) regardent les présentations des vélos à cintre course (quand ils arrivent avec un cintre course...Parfois cet élément apparait en cours de discussion) . Evidemment, parmis ces velos présentés, et heureusement, il y a encore de vrais courses !

Ton message pose bien la problèmatique mais pour y répondre je trouverais interessant de savoir ce que tu mets derrière les mots : "vrais courses".

si on considère uniquement comme course, les vélos ayant eu une carrière "nationale"ou "internationale" non seulement c'est complètement réducteur, mais ça nie complètement les catalogues d'époque présentant des modèles "course", cela veut dire que en gros 99,9pour 100 des vélos dit de course qui nous sont parvenus sont de vulgaires tracteurs , et le tout en faisant fi des catalogues d'époque...excusez moi du peu , mais c'est quand même excessivement excessif . Cela revient à nier les modèles présentés à l'époque comme course dans les catalogues.c'est un peu comme si l'on disait que les berlinettes Alpine Renault sont des tracteurs et que sont considérées comme sportives uniquement celles ayant participé à un Rallye national ou international .
De plus , et ce pour répondre à Bir Hakeim, de nombreux vélos de course ont été transformés en utilitaires pendant la guerre, et de ce fait on perdus leurs caractéristiques (guidon course par exemple , remplacé par un cintre plat,portes bagages divers rajoutés) cela n'en fait pas pour autant des tracteurs; mais, et en cela Bir hakeim a raison, cela ne veut pas dire non plus que tout vélo bidouillé pendant la guerre ou avant , ou après soit un vélo de course . il faut quand on le peut se fier aux catalogues , ou comparer avec d'autres modèles avérés course , si possible de la même marque ou du même groupe
quant aux vrais vélos de compétition, c'est effectivement une autre branche , et ceux là sont de nos jours très rares

Alain2908, je ne considère pas qu'un vélo est "de course" par usage, au contraire puisque je dis qu'il ne faut pas considérer tel, un vélo qui est déshabillé de temps en temps pour une course locale.La classification course est un choix à la conception du vélo. Même si cela semble souvent n'être visuellement que dans des détails, un vrai vélo de course n'est ni conçu, ni construit comme un autre vélo. S'ils étaient établis sur les mêmes cadres, avec les mêmes roulements, et autres paramètres identiques, pourquoi seraient-ils le plus souvent plus cher en étant moins équipés ? Cela commence dès la fabrication des tubes, des raccords et des pattes avec lesquels les cadres seront assemblés. Mais ça passe aussi par la qualification des cadreurs. Les grandes marques ne fabriquaient jamais les vrais cadres de course sur la même ligne de soudage que le reste de la production. Certaines même les faisaient faire par d'autres.

Je ne répéterais jamais assez qu'il ne faut jamais perdre de vue qu'en France ceux de course n'ont que très rarement dépassés 10 pour 100 de la production totale des vélos. Il est donc normal de très peu en trouver.

Le poids du cadre n'est pas un critère complètement fiable, et surtout pas d'une marque l'autre. Il y a aussi des tubes "ordinaires" qui sont légers ... mais manquent de rigidité pour vrai un usage sportif ... cela n'empêche pas les fabricants d'en équiper les courses les moins cher.

Ré-équiper en tourisme un course, bien sûr que c'est aussi arrivé, mais ce fut, la plupart du temps pour les mener le plus longtemps possible jusqu'à disparition. C'est surtout finalement le plus facile à affirmer pour se justifier ... quand on ne peut apporter la moindre preuve documentaire.

Et aujourd'hui, combien, sous une apparence course, plus neuf que quand ils sortirent du magasin, croise-t-on dans les manifestations de vélos anciens des bécanes dont la peinture recouvre des tubes roulés, en fer à ferrer les ânes ?

Quant au comparatif avec la "berlinette" ... c'est évident que de peindre en bleu Alpine n'importe quelle autre auto ne trompe personne.

J'ai l'impression que le problème ressemble en tout point à celui des randonneuses…
Qui à finit par être scinder en trois parties : Les artisanales, les randonneuses et les routiers demi-course.

Je pense que l'enjeux n'est pas vraiment de prouver qui est course et qui ne l'est pas, l'appellation course sur un catalogue est aussi un argument commercial et
n'augure pas d'une certaine qualité (un camembert pasteurisé est un camembert, un camembert au lait cru est un meilleur camembert. Désolé pour cette analogie,
mais elle illustre le propos).

Peut être, comme pour les randonneuses faut-il les classer de manière objective.
Par exemple : Vélo de compétition, Vélo course, demi-course.

Après, aux spécialistes dont je ne suis pas, de trouver les critères de classement (bon courage…)

Bonjour,

qipiq a écrit : je ne considère pas qu'un vélo est "de course" par usage, au contraire puisque je dis qu'il ne faut pas considérer tel, un vélo qui est déshabillé de temps en temps pour une course locale.La classification course est un choix à la conception du vélo.

Tout à fait d'accord, car on achète un vélo (éventuellement) de course et on en fait l'usage qu'on souhaite. Il est vendu, actuellement, énormément plus de vélos de course qu'il n'y a de coureurs cyclistes ! Dans mon club de randonneurs (plus de 100 membres) presque tout le monde roule sur des courses en carbone à une allure qui n'est même pas celle d'un cadet de niveau départemental. C'est la même chose dans tous les clubs de cyclos randonneurs et pourtant ces vélos, qui ne participent pas à des courses, restent des vélos de course..

Je n'étais pas né avant 1945. Mais je pense moi aussi, voir les catalogues, que c'est la conception du vélo et le choix de son équipement qui fait qu'il s'agit d'un course ou d'un demi-course. Les courses n'ont jamais été vendus d'origine avec des garde-boues et un éclairage fixe ! Ca c'est un demi-course. Quand les coureurs, y compris les pros, équipaient leur vélo d'entraînement hivernal de garde-boues, ils utilisaient quand même un "course" et non pas un demi-course. !! La mode du VTT (je parle du modèle bon marché qui est lourd et pas pratique) a sans doute fait disparaître le vélo de plaisance et utilitaire robuste mais fiable qu'était le demi-course.

Loïc49, très bon exemple actuel que je n'aurais pas pensé donner.

Dans ma région qui est assez vallonnée, voire plus, beaucoup de femmes roulent sur des vélos de course, est-ce qu'on dit qu'ils deviennent vélo de dame ? Ci-dessous deux photos des années 20 les jours de courses dans mon village. Sur celle de gauche, les 3 vélos de droite sont à boyaux, donc effectivement de course, mais les 2 autres ... Pour l'anecdote, à la fin des années 50, j'ai commencé à pédaler avec le 4 ème vélo en partant de la gauche et, c'est vrai, qu'il avait été civilisé au fur et à mesure que son propriétaire avait vieilli. Il n'était plus à boyaux, il avait reçu un cintre plat ... et le cadre a cédé vite. Sur la photo de droite, celui qui gagnait le plus souvent les courses locales ... peut-on dire que son vélo était de course ?

qipiq a écrit :un vrai vélo de course n'est ni conçu, ni construit comme un autre vélo. S'ils étaient établis sur les mêmes cadres, avec les mêmes roulements, et autres paramètres identiques, pourquoi seraient-ils le plus souvent plus cher en étant moins équipés ? Cela commence dès la fabrication des tubes, des raccords et des pattes avec lesquels les cadres seront assemblés. Mais ça passe aussi par la qualification des cadreurs. Les grandes marques ne fabriquaient jamais les vrais cadres de course sur la même ligne de soudage que le reste de la production. Certaines même les faisaient faire par d'autres.

Pour être sur de bien comprendre, les vélos évoqués ci-dessus étaient ils pour vous au catalogue des marques concernées ?

Un vélo est au catalogue de la marque sous laquelle il est vendu, d'où que le cadre provienne, ce qui n'est d'ailleurs quasiment jamais indiqué. Cela ne semble-t-il pas évident ?

moi j'aime bien la classification :
pour avant 1945 :
vélos de compétition
vélos de course
vélos demi - course
au moins ça aidera a se diriger pour présenter un vélo..
j'ai hate de voir de "vrais" vélos de compétition...

qipiq a écrit : Un vélo est au catalogue de la marque sous laquelle il est vendu, d'où que le cadre provienne, ce qui n'est d'ailleurs quasiment jamais indiqué. Cela ne semble-t-il pas évident ?

Cela parait logique mais je voulais être sur de ne pas faire d'erreur d'interprétation.
On aurait pu également imaginer que les vélos dont vous parliez étaient des vélos spéciaux hors catalogue.

PS : très belles photos