H. Vigneron ca 1895, un morceau

[Rogelio]

La roue aurait été rayonnée a posteriori, vu l’âge c’est possible!!!

En regardant La Fourche elle semble très écartée
S’agirait il d’un montage artisanal pour supporter une corde ou une courroie
J’ai vue il y a moins de 10 ans, sur les lignes de production de briques ultramodernes Imerys à Vitry le François, des convoyeurs de briques qui utilisaient des roues de vélos avec des montages très artisanaux

JM, ça vaudrait le coup de questionner un ou deux gars de Beaucaire qui travaille à la cimenterie
Les anciens des services maintenance ont souvent des belles histoires à raconter

De toute façon
BRAVO pour cette trouvaille, ce morceau de cadre ouvre de belles discussions
Rogelio

[Invité]

voir propos suivants suite datation affiche !

[Invité_]

Nous parlons ici quand même de la BNF...

Tu garantis donc que depuis que cette structure existe, sur les environ 40 000 000 de références, il n'y a jamais eu une erreur d'écriture ni a l'origine ni par retranscription ultérieure ?

[Invité]

bravo QIPIQ ! Comme d'hab...
Je bats donc ma coulpe ici bas et présente mon Mea Culpa...
Il semblerait bien que cette affiche ne puisse être de 1893... Je m'explique ! Poursuivant mes recherches sur Vigneron j'ai retrouvé les infos sur les fameuses dates sur l'affiche...
Hors si Vigneron fut médaille d'or à Paris en 1889 ce qui pourrait être raccord avec 1893, Vigneron fut Hors concours et membre du jury à Lyon 1894 et 1896 ainsi que Rouen 1895... Il s'agit sans doute de ces références là sur l'affichette que compulse la jolie demoiselle de l'affiche....
Du coup.... "Sans doute" en effet l'affiche n'est elle pas de 1893... BNF peut se faire taper sur les doigts et les miens avec ! Au moins QIPIQ m'a poussé dans les retranchements de tout apprenti historien... Vérifier et vérifier encore pour confirmer ou infirmer ses hypothèses ! merci à lui !!!
J'ai pu découvrir aussi dans cette quête qu'au salon du Cycle de Paris, Vigneron a présenté des nouveautés en 1897... ;-)

[Invité_]

<<Vérifier et vérifier encore pour confirmer ou infirmer ses hypothèses !>>

En matière de vélos anciens .. .c'est ce fond qui manque le plus !

[papin30]

merci à tous pour ces commentaires très intéresssants

pour la roue , que j'ai mise ici parce que je l'ai trouvé dans le meme tas de ferraille que les autres pièces, je ne l'associais pas du tout a priori au velo Vigneron

mais la remarque de Rogelio interpelle ; en effet la fourche est très écartée d'un coté , je prenais ça pour un accident ;

mais on peut penser aussi que ce gars bricoleur, qui a découpé au moins un cadre Vigneron et un cadre Omega ( ci dessous ) , a essayé de monter un moteur sur le devant pour entrainer la roue avant via une courroie , comme l'a fait par exemple René Gillet http://renegillet.free.fr/histo1.htm

s'il a monté ce type de roue , il lui a fallu écarter la fourche

pour le débat sur la BNF , je n'ai pas d'avis

je vais essayer par contre de recenser tous les docs sur Vigneron et de préparer une synthèse sur les critères suivant : forme du pédalier, forme du cadre, présence et forme de la plaque, adresse, diamètres des tubes

à suivre ....

OMEGA D1.jpg (96.08 Kio) Consulté 3075 fois

[papin30]

Invité, nos messages se sont croisés

de quand a lors cette affiche d'après toi ?

et peux tu mettre en détail les infos que tu as trouvées concernant les modifs de 1897 ?

[Invité]

Pour le salon de 1897 je reste dubutatif... ces nouveautés étaient annoncées pour le salon de Paris dans le Journal de l'Exposition nationale & coloniale de Rouen et Moniteur des exposants de 1896... Or dans ce même Journal de l'Exposition nationale & coloniale de Rouen et Moniteur des exposants de 1896 nous pouvons apprendre quer M. Vigneron laisse en cette année 1896 la direction à ses 2 jeunes collaborateurs MM. Vergine et Quesnel.
Malheureusement poursuivant mes recherches, cette marque Vigneron n'apparait ni dans la liste des exposants du salon parisien de décembre 1896 ni dans celle des deux salons parisiens de 1897...
Ces deux gaillards auraient-ils entre-temps plié l'affaire et coulé la boîte?!?

[Invité]

en tout cas en 1900...les sieurs Vergine et Quesnel successeurs de Vigneron étaient encore vivaces !

[Invité]

Pourquoi diable alors n'ont-ils pas présenté ces fameuses nouveautés ni au salon de décembre 1896 ni aux salons de 1897???
On trouve trace de pub jusqu'en 1904 (pub identique à celle de 1897)... Quesnel disparait à un moment courant 1902... Et dernière trace de la marque annuaire de 1904 puis n'apparait plus en 1905...
sources: Gallica/BNF

[papin30]

merci bien Invité pour tous ces détails , d'une grande utilité

pour répondre à ton questionnement sur leur possible disparition vers 1896 ou 17 , et sans avoir fini le travail que je prévois de faire , on peut déja remarquer que l'activité Cycles semble minoritaire dès 1896 au vu de la présentation de leurs factures, où la partie Cycles est reléguée déja tout en bas et en petit, alors que l'activité machine à coudre est bcp plus visible

on retrouve ceci sur les factures de 1899? , 1908 , et 1910 ou 1920 , péchées sur Delcampe ; "cycles" est encore mentionné en 1928 , et après ??

remarquons aussi que l'adresse 68 et 70 bd Sebastopol se réduit à un moment à 70 BD Sebastopol, ( entre 1896 et 1899 ? , ou en tout cas 1908) , ce qui signifie peut-être une diminution de leurs ateliers cycles ; à confirmer bien sur ..

et aussi la représentation du velo homme qui semble passer de cadre incliné en 1896 , à horizontal en 1899 ( date à confirmer) , et en tout cas en 1902

cette pub que tu cites de 1904 par contre m'interpelle car elle montre un cadre très obsolète pour cette date , et l' adresse 68 & 70 ; est elle vraiment de 1904 ?

à suivre

facture 10 1899 .jpg (8.94 Kio) Consulté 3041 fois

facture 16 01 1908.jpg (105.12 Kio) Consulté 3041 fois

facture 27 09 1910 ou 1920 .jpg (257.25 Kio) Consulté 3041 fois

PS : noter sur la facture de 1882 , qu'à cette date , H V ne faisait pas encore des cycles , n'était pas encore Bd Sebastopol, mais avait accumulé bcp de médailles pour ses machines à coudre et à plisser ??

[stellis]

Pourquoi diable alors n'ont-ils pas présenté ces fameuses nouveautés ni au salon de décembre 1896 ni aux salons de 1897???
On trouve trace de pub jusqu'en 1904 (pub identique à celle de 1897)... Quesnel disparait à un moment courant 1902... Et dernière trace de la marque annuaire de 1904 puis n'apparait plus en 1905...
sources: Gallica/BNF

Invité,
Par contre ta pub vigneron 1904 (dernier document), montre une bicyclette foncièrement plus ancienne (avant ou égale 1895)......

[Invité]

Papin et Stellis.. C'est justement ce qui m'a intrigué... Cette pub utilisée jusqu'en 1904 et d'une manière identique chaque année depuis celle datant de 1897 et ce sans retouche et donc clairement obsolète en 1904... Elle apparaît ainsi jusqu'en 1904 dans l'Annuaire de l'Union fraternelle du commerce et de l'industrie que vous pouvez trouver via Gallica... mes docs sont issus de cet annuaire... A partir de 1905 la pub disparaît... Comment diable ont-ils pu ainsi éditer une pub qui devait les faire passer pour vieillots?!? Car sur cette pub c'est l'activité cycle qui apparaît toujours en 1ère suivie de celle pour la machine à coudre !

[gilou]

Papin30 a écrit: "mais la remarque de Rogelio interpelle ; en effet la fourche est très écartée d'un coté , je prenais ça pour un accident ;

mais on peut penser aussi que ce gars bricoleur, qui a découpé au moins un cadre Vigneron et un cadre Omega ( ci dessous ) , a essayé de monter un moteur sur le devant pour entrainer la roue avant via une courroie , comme l'a fait par exemple René Gillet http://renegillet.free.fr/histo1.htm

s'il a monté ce type de roue , il lui a fallu écarter la fourche "

Perso je ne pense pas du tout à cette possibilité. Mais je ne suis pas devant les pièces. Ce que je ferai pour en avoir le coeur net, je mettrai la roue dans la fourche, et essaierai de glisser du côté du tube déformé une jante à boyau pour avoir l'équivalent d'une poulie rajouté à la jante d'origine. Et juste pour rire, j'essaierai de mettre et serrer des écrous afin de bloquer l'axe de la roue dans la fourche.
J'ai hâte de voir le résultat!
Pour exemple, voici la largeur des bases de ma Thomann, afin d'accepter la présence de la jante plus poulie:

[Invité_]

GILOU, à l'opposé de ça, les moteurs CLEMENT types B (145 cm3) se montaient sur des bicyclettes sans aucune modification. La transmission était par une courroie ronde, contrairement à la machine restaurée ci-dessous qui a une courroie trapézoïdale plus récente. Si ça passe entre les bases et les haubans sans modif, ça peut aussi passer entre les fourreaux d'une fourche pas trop étroite.

[gilou]

C'est pour cela que j'ai incité Papin30 à associer la roue d'origine et une jante à boyau en parrallèle pour avoir une première idée de la largeur totale.
Par ailleurs, la doc Clément montre un moteur positionné en entretubes avec une transmission vers la roue... arrière!
Je ne connais pas ce domaine, mais il faudrait avoir des docs de moteurs montés au dessus de la roue avant avec une transmission par courroie. J'ignore si cela a existé, je pense plutôt à des moteurs fonctionnant par basculement et appui sur le pneumatique via un galet.
Je pense également et surtout que c'est la largeur de cette fourche "écartée" aux oeillets par rapport à celle du moyeu de cette fameuse roue, qui déterminera si elle l'a été par nécessité ou par accident. Moi je pense que ça été par accident. A essayer.

[Invité_]

C'est une roue de machine motorisée, la rangée supplémentaire de trous de rayons est pour une poulie-jante.Quel rapport cette fourche et cette roue ont avec Vigneron ?....

S'il vous plait ne serait-il pas possible de séparer ce qui est VIGNERON (titre du poste) qui est de Paris, de ce qui est OMEGA Marius Lecomte Fils, donc de Lyon ?

[papin30]

merci Gilou et Qipiq pour les commentaires

c'est ce que je disais en me référant à René Gillet qui a d'abord monté un moteur a courroie sur la roue avant pour ses 1° essais

je mesure tout ça ds qq jours

d'ici là je vais essayer de compiler toutes les docs en ma possession

[papin30]

pour compléter ce qu'a dit Bernard sur les Werner, tu peux voir sur la prochaine vente Rétromobile du 10/02/2018 , 3 exemplaires Werner à courroie sur roue avant ici , lots 219 , 221 et 222 :

https://www.auction.fr/_fr/vente/retrom ... miuXK7ibIU

https://www.artcurial.com/fr/vente-3279 ... -motorcars


voir aussi cette doc du concept de base :

donc c'était une solution basique pour motoriser un vélo , mais qui n'a pas eu un grand avenir

[Cyril]

Je dirais que ce n'est pas une roue de Werner parce que sur la Werner, la poulie semble reliée au moyeux et non pas à la jante mais, je vois peut-être mal
C'est ce que je crois lire aussi sur le dépliant publicitaire de papin30

Cyril