Amélioration du forum

[th1b4ut]

C'est pas bête comme idée, ça motive !
Sur un forum de maquette ou j'étais auparavant, il y avait des concours photo à thème, un par saison. Et bien souvent on se retrouvait avec de superbe clichés ! j'ai déjà pu en voir quelques un sur le forum qui sont aussi doué en photo qu'en restauration !

[Tonton Velo]

OK pour le concours de la plus belle photo de vélo. On peut ouvrir un post pour ça et faire un vote ensuite.

[SuperElliott]

Bonjour à tous

ok pour une rubrique "randonneuses artisanales ou haut de gammes" après définition d'une randonneuse haut de gamme ??
si je prend une définition de raymond Henry (livre du vélocipède au dérailleur moderne, page 128)

le vélo de cyclotourisme de qualité ne se trouvait pas chez le marchand du coin. il fallait le commander, il était sur mesure
par un artisan spécialiste, cyclotourisme lui-même, as du chalumeau et fin technicien…

Il me semble que c'est une bonne base de départ, a peaufiner

©

[KRISSTOFF]

Salut ;
Pourrait-on répartir les "randonneuses " sur 2 rubriques

- Randonneuses populaires

- Randonneuses artisanales ou haut de gamme

[le cyclo]

je suis ok moi aussi se serait simpa surtout qu il y a matière a le faire .

[prosperjunior]

Sur Tonton Vélo, Appius, c'est une bonne idée d'être consigné au rayon , quant au bricolage, ça va sans dire .

Plus sérieusement, la proposition de Krisstoff me plait bien sauf que on peut être populaire et haut de gamme (une 2CV Charleston est un haut de gamme, ça reste une populaire) : chaque constructeur a son haut de gamme, généralement guère comparable à la fabrication artisanale. Il y a un côté subjectif dans le terme "haut de gamme" compliquant la distinction,
- Randonneuses populaires
- Randonneuses artisanales
c'est peut-être suffisant comme distinction et plus factuel.

[SuperElliott]

Bonjour a tous

- Randonneuses populaires
- Randonneuses artisanales

ok, mais bien garder la notion de sur mesure ce qui en fait une pièce unique.

©

[Bir Hakeim]

Sur Tonton Vélo, Appius, c'est une bonne idée d'être consigné au rayon , quant au bricolage, ça va sans dire .

Plus sérieusement, la proposition de Krisstoff me plait bien sauf que on peut être populaire et haut de gamme (une 2CV Charleston est un haut de gamme, ça reste une populaire) : chaque constructeur a son haut de gamme, généralement guère comparable à la fabrication artisanale. Il y a un côté subjectif dans le terme "haut de gamme" compliquant la distinction,
- Randonneuses populaires
- Randonneuses artisanales
c'est peut-être suffisant comme distinction et plus factuel.

et quid des randonneuses non artisanales et non populaires :

Rochet full Reynolds :


et encore mieux celui de feu Sheldon Brown : http://sheldonbrown.com/org/rochet/index.html

Cet Automoto

[Bir Hakeim]

Bonjour a tous

- Randonneuses populaires
- Randonneuses artisanales

ok, mais bien garder la notion de sur mesure ce qui en fait une pièce unique.

©

Peut-être que c'est la solution

[appius]

Bonjour a tous

- Randonneuses populaires
- Randonneuses artisanales

ok, mais bien garder la notion de sur mesure ce qui en fait une pièce unique.

©

juste une précision : ce n'est pas moi qui ai écrit ça!

[DRax]

Bonjour à tous,

La remarque initiale de SuperElliott était de recentrer le contenu de la rubrique Randonneuses haut de gamme en le limitant à la fabrication artisanale.
Que faire alors des bicyclettes qui ne sont pas artisanales : les renvoyer dans les Vélos de ville et tourisme ?

Pourquoi ajouter de nouvelles rubriques ? Trop de sujets dans Vélos de ville et tourisme (H/F) comme le laisse entendre le cyclo ?
Les derniers messages de prosperjunior et de Bir Hakeim montrent que la distinction est difficile avec des critères trop subjectifs.
Si de nouvelles rubriques devaient être ajoutées, il faudra pouvoir les distinguer selon des critères discriminants et objectifs afin de permettre aux lecteurs de trouver aisément leurs sujets de prédilection.

Un dernier point : la rubrique Randonneuses haut de gamme impose un surcroît de travail aux modérateurs puisqu'eux seuls peuvent y ouvrir les sujets.
Je suis surpris de ne pas y retrouver le sujet de Daveyates 1950s Cyclosportif Marque inconnu : même si son origine n'est pas encore déterminée, ce vélo est visiblement l'oeuvre d'un artisan réalisée sur mesure.

En espérant que ces remarques vous aideront à faire le meilleur choix, bravo à tous pour votre engagement

[prosperjunior]

Tu as raison, Laurent, ce Rochet et cet Automoto sont de belles randonneuses, ni populaires ni artisanales.

On en revient à la proposition originale :

- Randonneuses
- Randonneuses artisanales

à noter que les randonneuses ont toujours été équipées de façon supérieure aux vélos de simple tourisme ramenées dans le contexte de leur époque. Ainsi on trouvait à partir de la fin des 60s d'honnêtes demi-course ou "randonneurs" dont l'équipement aurait été digne d'une véritable randonneuse d'avant-guerre ou des années 50 , mais qui ne l'est plus dans leur époque (sans parler de la qualité des tubes et du cadre).

La notion de sur-mesure est indissociable de l'artisanat quoique certains constructeurs industriels s'y soient essayés, avec un succès mitigé.
Malheureusement, la dure loi de la vie fait que fatalement toute monture sur-mesures perd un peu de sa spécificité lorsque celui pour qui elle a été faite n'est plus là pour la chevaucher. Mais c'est d'autant plus important d'en garder une image distinctive.

[Bir Hakeim]

A mon avis, il faudrait :
-soit separer les randonneuses et routiers, des velos de ville
-soit continuer le principe actuel, en rehaussant la barre, et enlever les randonneuses/routiers certes haut de gamme, mais de production de serie : tel ce Rochet http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=60&t=14709

Dans la selection actuelle, il y a quelques intrus...

[ian]

Bonjour ,

l'objet actuel du sujet est " randonneuses artisanales ou petites productions industrielles" , celà ne pourrait-il pas être établi comme les critéres de classement suffisants entre deux catégories à créer dans un post général randonneuses?

On trouvera dans les "artisanales" obligatoirement les " sur mesures" et dans les "petites productions industrielles" des vélos qui reléveront de petites séries soignées chez les gros et moyens producteurs mais aussi des vélos de bonne facture fabriqués par des industriels de moindre taille .

Si ce schéma retient l'attention , il n'y a que 2 pages en fait à trier , et il suffirait de ventiler ce qui reléve de l'artisanal ( et du "sur mesure") dans sa rubrique , ne rien toucher par ailleurs pour ménager, peut-être, les éventuelles susceptibilités en repartant par contre vers un classement plus précis des nouvelles entrées vers ces deux nouvelles rubriques .
Ce classement sera confié à un ou plusieurs modérateurs connaisseurs et affectés car je pense que c'est le seul moyen d'éviter les entrées non souhaitées du type routier Tobec ou Peugeot de séries par ex .

Quand à la distinction entre une randonneuse de petite production industrielle en 650 et un routier de bonne souche lui aussi en 650 ( Rocher , Automoto etc..) bien grée tapant tous les deux du côté des années 60 , pour moi , çà commence à devenir subtil et nécessitera de bonnes infos sur les composants et accessoires . Mais je ne suis pas vraiment spécialiste .

[dejoulardi]

La rubrique randonneuse haut de gamme.
Voilà une question qui interpelle quelques Tontons.
J’ai déjà donné mon idée sur les randonneuses ; je vais essayer de donner mon avis en quelques mots sur les randonneuses haut de gamme.
Avant de classer les randonneuses dans la catégorie haut de gamme, il aurait fallu d’abord définir ce qu’est une randonneuse.
Le nom de « randonneuse », comme je l’ai déjà dit, a été donné par des cyclotouristes, donc des pratiquants.
Seuls, à mon avis, des tontons qui pratiquent assidûment le cyclotourisme ou qui l’ont pratiqué, peuvent bien comprendre la différence entre une randonneuse et un vélo qui ne l’est pas. C’est au fil des kms que l’on apprécie un vélo et que l’on va ressentir les améliorations que l’on peut y apporter.
Par conséquent, quand un cyclo va voir un artisan pour se faire construire un vélo, il sait déjà par expérience ce qu’il veut. En général, ce ne sera pas son premier vélo, ce sera forcément un vélo haut de gamme, un vélo personnalisé, à sa mesure, avec tous les accessoires nécessaires à son confort et à ses besoins ; il n’aura de valeur que pour son propriétaire.
. Il ne faut pas oublier non plus l’histoire du vélo, son vécu qui peut être très riche et aussi l’histoire de son fabriquant.

Artisanal ou industriel.
Un peu d’histoire.
L’histoire fait partie aussi des critères qui rentrent en compte sur la qualité d’une randonneuse ou d’un vélo ; c’est un forum pour les vélos anciens, donc il serait bien d’en tenir compte
.
Si on remonte à l’industrie du cycle des années 30/40/50/60, les choses sont différentes des années 60/70/80
En effet,à cette période, beaucoup de marques régionales existaient, avec des usines de dimension humaine et de la main d’œuvre qualifiée. Ces marques qui étaient en concurrence fabriquaient des vélos de grande qualité pour une raison simple : la concurrence se faisait sur un seul critère qui était la qualité.
Les choses se sont inversées au cours des années 60 : les petites maisons ont disparu avec la crise du cycle due principalement à l’arrivée du cyclomoteur.
Il ne reste plus alors que les grandes firmes (Peugeot, Motobècane etc.) et quelques petites marques qui ont du mal à suivre.
La concurrence va alors se faire non plus sur le critère qualité, mais sur le critère prix, bien souvent au détriment de la qualité : main d’œuvre moins chère, peu qualifiée, matériaux au prix le plus bas, contrôles moins sérieux etc.. etc.. Ce qui va d’ailleurs amener ces grandes firmes à disparaître à leur tour.(on constate aujourd’hui où on en est rendu, avec la course au moins cher.).
De ce fait, vers le milieu des années 50, beaucoup de pratiquants se tournent vers l’artisanat, aux prix évidemment plus élevés. C’est pourquoi, dans mon article sur les randonneuses, je parle de prix, pour souligner la différence évidente, entre les grands constructeurs et les artisans. Les conceptions et les critères de fabrication ne sont plus les mêmes et les vélos de la grandes industrie n’ont plus rien à voir avec les vélos de l’artisanat.

Exemple d’une production de marque régionale des années 50
Ce vélo, construit à Nantes par une marque aujourd’hui disparue, montre qu’au début des années 50, les industriels fabriquaient encore des vélos de qualité.
Ce vélo, que j’aime beaucoup, avec son matériel de bonne facture pour l’époque, peut être selon moi considéré comme randonneuse. A quelques détails près comme le pédalier et peut être la qualité des tubes, nous ne sommes pas très loin du haut de gamme.

La randonneuse, haut de gamme ou pas.
La randonneuse, comme je l’ai déjà dit, est multiple selon le cyclotourisme que l’on pratique.
La plus connue, la randonneuse que j’appelle classique dans mon article, que l’on peut appeler « Fédérale », selon les critères de la fédération de cyclotourisme :mais tout les tontons ne connaissent pas forcément la fédé et ses pratiques qui sont multiples , de la randonnée aux brevets en passant par le cyclomultier.

La randonneuse est faite pour avaler du km ;
Une randonneuse est fabriquée avec du matériel de qualité, sur des critères bien précis, géométrie du cadre adaptée au propriétaire, des poignées de freins genre course, pour la raison évidente de confort, jantes, guidon, potence, pédalier, tige de selle, moyeux etc. en métal léger, voir selle en cuir.
Le vélo routier en 650,et demi course en 700, c’est tout le contraire : tout acier, cadres montés en série, vélos lourds inconfortables, voire dangereux pour la pratique du cyclotourisme, avec les poignées de freins guidonnées ; il n’y a pas photo, ce n’est pas les mêmes vélos.
On en trouve encore beaucoup chez EMMAUS ou à la benne, pas très difficiles à restaurer, il suffit de suivre le catalogue de l’année de fabrication.( je note que la qualité du vélo n’empêche pas de belles restaurations ; certains tontons ont réussi de très belles remises en état de vélos très courants, mais nous parlons ici de randonneuses haut de gamme ).

Quelle rubrique ?
Il est bien évident que la rubrique actuelle « randonneuse haut de gamme » mérite quelques modifications.
Certains vélos n’ont à mon avis rien à y faire, bien que ce soient des vélos très bien restaurés, ce sont des vélos de grandes séries qui n’ont rien d’exceptionnel : ils sont montés avec du matériel qui n’a rien du haut de gamme et ne sont pas du tout prévus pour la pratique du cyclotourisme.
Je le répète ( je ne voudrais pas que mes propos soient mal interprétés) je ne mets pas en cause leurs restaurateurs qui ont fait du bon travail et qui ont su faire revivre des vélos qui sont aussi des témoins d’un passé et de l’histoire du cycle.
Ils n’on rien à faire dans cette rubrique, mais ont largement leur place sur ce forum : ils ont autant de mérite que le haut de gamme. Il n’y a pas que les vélos haut de gamme qui mérite d’être restaurés…heureusement.
Voilà ce que je pense de cette rubrique « randonneuse haut de gamme », c’est la dernière fois que je me prononce sur le sujet ; je connais des tontons qui en connaissent plus que moi sur les randonneuses, à eux aussi de donner leurs avis, Super Elliott, Posper junior et les autres à vous, vous avez roulés avec ces belles machines et avez probablement beaucoup à dire.
Ce sont bien entendu des réflexions personnelles. Je laisse Bruno et les Modérateurs, décider de ce qu’il convient de faire pour cette rubrique.
Dejoulardi

[stellis]

Merci pour toutes ces contributions.
Effectivement, le sujet n'était pas très bien cerné à la base et l'interprétation a sans doute dévié en 'tout sauf randonneuses de grandes marques'.
Il faudra recréer une vraie rubrique 'randonneuses d'exception' (ou de haut de gamme) en plus de celle là qui sera renommée car je pense que ce sera difficile de faire accepter un 'déclassement' à un propriétaire. Du moins tout le monde ne l'accepterait pas facilement et comme on touche à la passion.....

Mais il y a sans doute d'autres tris à faire dans d'autres rubriques. Si vous avez des idées n'hésitez pas à en faire part.
D'ailleurs, ce sujet s'est construit sur un sujet 'modérateurs', ce serait bien qu'il se nomme plutôt "améliorations du forum" ou quelque chose comme cela. Je vais de ce pas le tronçonner et le créer.

[le cyclo]

bravo jacky , je suis tout a fait ok avec ta reflection , ainsi que le respect avec lequel tu aborde le sujet . aussi non stellis , je ne pense pas que l on puisse parler de déclassement d un vélo , car se propos peut être mal interpréter , mais seulement de différencier une certaine catégorie de vélo , car comme le dit dejoulardi , tout les vélo ancien on leur place ici , et le travail de restauration , et tout aussi respectable , et peut importe le vélo .
peut être pourrions nous mettre , randonneuse d artisan ., et puit un petit topo sur l artisan , pourrait compléter le sujet .c est juste une proposition .

[stellis]

bravo jacky , je suis tout a fait ok avec ta reflection , ainsi que le respect avec lequel tu aborde le sujet . aussi non stellis , je ne pense pas que l on puisse parler de déclassement d un vélo , car se propos peut être mal interpréter , mais seulement de différencier une certaine catégorie de vélo , car comme le dit dejoulardi , tout les vélo ancien on leur place ici , et le travail de restauration , et tout aussi respectable , et peut importe le vélo .
peut être pourrions nous mettre , randonneuse d artisan ., et puit un petit topo sur l artisan , pourrait compléter le sujet .c est juste une proposition .

Mais d'accord avec toi Rémi, pour moi c'est pas un déclassement, mais ça pourrait être interprété comme tel par certains. On a déjà vécu ce genre d'aventure par le passé....

[Laurent C]

Il y a des randonneuses d'entre deux mondes, comme ma Méral.
C'est de la (petite) série.
C'est du Vitus d'entrée de gamme (788).
Mais la géométrie est typiquement celle d'une vrai randonneuse légère.
Et il y a tout les petits plus sur le cadre (les fixations pour des PB surbaissés, la commande de la dynamo de boîtier, le repose chaine sur la base...).
Ce n'est pas une Herse ou une Singer, mais ce n'est pas un demi-course Peugeot ou Tobec (et Dieu sait si j'aime ces deux maisons).

[prosperjunior]

Bonsoir à tous,

L'historique donné par Jacky est tout à fait juste et le contexte de fabrication de ces bicyclettes de randonnée a beaucoup influé.
Par la force des choses et la disparition de beaucoup de constructeurs, les artisans sont restés quasiment seuls en lice après 1960 dans le domaine de la randonneuse, avec quelques vélocistes assembleurs qui arrivaient à monter des machines de bonne qualité avec la collaboration de cadreurs plus ou moins connus, ou des cadres de petite série de quelques fabriquants sérieux, qui continuaient à travailler comme par le passé (exemple : Fletcher, ou des fabriquants régionaux ayant un peu survécu).

Il ne s'agit pas de "déclasser" quoi que ce soit, il s'agit dans ma proposition de ne plus noyer les machines à bouffer du kilomètre, même si elles ne sont pas prestigieuses, dans les vélos de ville et de simple tourisme d'une part, et d'autre part de distinguer les randonneuses d'artisan dont on a l'impression que le savoir-faire n'est connu et apprécié que par les collectionneurs anglais ou américains, lesquels provoquent une véritable fuite du patrimoine à grands coups de £ et de $ .
Ce n'est pas porter un jugement de valeur (contrairement à "haut de gamme") de dire qu'une randonneuse est artisanale ou pas, c'est factuel. Pour ce qui est du "dispatch" du contenu de la rubrique actuelle, je ne vois rien de désobligeant à dire qu'un vélo de série n'est pas artisanal. Mais pour l'avenir, le forum gagnerait encore en crédibilité avec une répartition plus juste des machines dans les rubriques. La Méral de Laurent, est (enfin était, et j'espère sera à nouveau ) une randonneuse. Pas artisanale, mais vraie randonneuse. De 1983, d'ailleurs.
Je comprends des échanges que j'ai eu avec les modérateurs (qui assurent un travail de bénédictin et qu'il faut saluer ) , qu'aujourd'hui la difficulté réside là :

Seuls, à mon avis, des tontons qui pratiquent assidûment le cyclotourisme ou qui l’ont pratiqué, peuvent bien comprendre la différence entre une randonneuse et un vélo qui ne l’est pas.

on ne peut mieux dire, Jacky.
Bon, vivement les sorties où on pourra causer de tout ça tout en avalant de la bosse sans se faire mal .