Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Comme on n'a pas tous les catalogues, toutes les informations sont utiles pour pouvoir faire des recoupements
et des estimations. On mets ici toutes les informations pouvant servir à dater un vélo ou une pièce.

Modérateurs : fedaliou, KRISSTOFF, Lisica, OSSE, Eric

Règles du forum
- Dans la mesure du possible et de vos connaissances, veillez à placer votre sujet dans la bonne rubrique.
- Pour une meilleure visibilité et pour faciliter les recherches, utilisez un titre clairement en rapport avec le sujet.
- Les modérateurs déplaceront tout sujet qui ne serait pas placé au bon endroit et/ou complèteront le titre, après un message dans le sujet concerné pour prévenir l'auteur et les lecteurs. Ce sera fait très amicalement. Accueillez-le de la même façon.

Ce sont deux règles importantes de ce forum qui permettent à chacun de profiter plus facilement de l'ensemble des informations qui y figurent.

Accès au texte complet des Conditions d'Utilisation du forum Tonton Vélo
Avatar de l’utilisateur
Aven
Plus de 20 messages
Messages : 2628
Inscription : ven. 05 févr. 2016 19:01:13

Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Message par Aven »

Hello,
Je partage l'avis de qipic

Alain,
Le Clement de chez sterba avec ce petit numéro
En regardant bien près du chiffre sur le côté ont apercevoir une patent ?
En 1888 je pense que c'est le début de la fin du Grand bi
Les grandes marques Anglaises et Américaines ont déjà bien avancé au niveau des Safety

Cdlt Aven
Que vive le vélo qu'il vive et encore longtemps.
Avatar de l’utilisateur
alain2908
Plus de 20 messages
Messages : 10164
Inscription : lun. 19 août 2013 15:22:00
Localisation : Villeurbanne

Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Message par alain2908 »

Quelques éléments de réponses
qipiq a écrit :Sans montrer des points de repère documentaires précis, c'est utopique d'annoncer quoi que ce soit.
je n'annonce pas, je propose et soumet à la critique, ce dont je vous remercie d'ailleurs.
qipiq a écrit :C'est théorie technocrato-théoricienne que de considérer aujourd'hui que la production fut en progression linéaire.
aie, j'ai eu beau regarder mes vieux cours de math, je n'y ai pas trouvé de définition de ce qu'est "une progression linéaire". je vais avoir besoin de votre aide.
qipiq a écrit :Il put y avoir des années de stagnation, voire de régression ne serait-ce que le temps d'adapter les structures à une augmentation de production devenue nécessaire ... Nous n'en savons rien, jusqu'à renseignement fiable précis ...
C'est le propre de la science : explorer ce que nous ne savons pas.
qipiq a écrit :Par la "force des choses", avec le temps, les propriétaires de vélos CLEMENT affineront leurs recherches documentaires (pour ceux qui en font) et feront part de leurs remarques sur leurs machines ... et ce n'est pas un seul qui dira, ce sera en croisant les observations et déductions de chacun ... enfin, c'est l'esprit initial du forum ...Non?
Je suis bien d'accord. C'est pourquoi cette file est ouverte à toutes les observations et contradictions.
qipiq a écrit : en 1893, CLEMENT "monte" une usine à Mézière, cela ne va -t-il pas faire "bondir" d'un coup la production globale de la marque ?
je suis d'accord avec le raisonnement. Par contre d'après cette source http://www.patrimoineindustriel-apic.co ... olinet.pdf la construction de l'usine démarre en juin 1894. Il est donc difficile d'imaginer qu'elle ait eu un grand impact sur le chiffre de 12 874 machines fabriquées en 1894. Pour 1895, je ne dis pas.
Mais au delà de ce détail, je note aussi les éléments suivants indiqués dans le catalogue 1895 de Clément
1889 agrandissement des ateliers
1890 les ateliers de fabrications sont encore agrandis
1891 agrandissement nouveau des ateliers
1892 de nombreuses agences se fondent à l’étranger
1894 Dans le but de créer une usine modèle, M. Clément fait un long voyage en Amérique,(…) et à son retour installe l’usine de Tulle dans laquelle fonctionnent maintenant les machines-outils les plus perfectionnées.

Du coup, j'ai du mal à imaginer que la production ai pu baisser d'une année sur l'autre entre 1889 et 1895. Après je suis d'accord avec vous, sur la discussion qu'il peut y avoir concernant l'accroissement annuel que l'on peut estimer de cette production. C'est tout l'objet de ce poste.
mes joujous : Bob, Bebel et Jacquot sans oublier toto
numérotation des vélos AuTomoTo : http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=8&t=16700
Invité

Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Message par Invité »

Et dire que dès 1891 Clément présentait des fourches en alu et des tricycles en partie en alu pesant 13kg... :surpris:
Invité

Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Message par Invité »

en octobre 1896 il était écrit que les usines "Clément" pouvaient produire 25000 machines/an au moment de la fameuse fusion... :hello:
Invité_
Plus de 20 messages
Messages : 11811
Inscription : lun. 05 sept. 2011 19:09:46

Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Message par Invité_ »

blablabla... dans la presse ce sont des effets d'annonce pour lesquelles aucune preuve n'est apportée.

Dans la page de présentation du catalogue, pour plusieurs années figure "agrandissement des ateliers ", cela ne signifie pas automatiquement augmentation immédiate de la production, cela peut n'être qu'une amélioration des conditions de fabrication, même peut-être que de stockage des matières premières ou des cadres en attente, ou des machines achevées. Voire pour ménager plus d'espace aux ouvriers pour mieux faire le même travail ...

Annoncer dans la presse "avoir une capacité de production de 25000 machines par an" ne signifie ni en avoir les commandes ni de les fabriquer effectivement cette année-là.

Evidemment, comme toutes les marques à cette époque les commandes augmentaient régulièrement. Cela accélérait-il aussi rapidement les productions ou augmentait-il les délais de livraison ?

Je suis d'accord qu'il y ait certainement de fortes augmentations de production suite aux ouvertures des nouvelles usines (Mézière et Tulle) mais cela ne justifie pas une augmentation régulière de la production dans tes tableaux.

Ce qui n'est pas normal est que des tontons (d'autres collectionneurs et musées aussi) datent des machines CLEMENT en fonction des descriptifs dans les catalogues et toi, tu décales tout ça de 2 ans en avant.

D'après toi mon vélo serait de 1892 ... avec le pédalier étroit ? Tu as de la doc à ce sujet précis ?

Celui de Stellis serait de 1891 ... mais en 1891 les tubes de selle sont cintrés, non ?

Combien de vélos CLEMENT de cette période as-tu étudiés précisément de visu ?

Je suis d'accord avec Ekonn quand il dit avoir constaté des nouveautés sur les vélos des champions de la marque l'année qui précède l'apparition au catalogue. C'est le cas aussi début XXème, et je l'avais fait remarquer, photo à l'appui sur un poste dédié, pour les fourches chez PEUGEOT, certes, mais ce ne sont pas les vélos des champions que nous avons, ce sont ceux commercialisés et il est raisonnables de se servir des catalogues en référence.
Invité

Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Message par Invité »

qipiq a écrit :blublublu... dans la presse ce sont des effets d'annonce pour lesquelles aucune preuve n'est apportée.
.... :biggrin: ou comment avoir sans cesse "mauvaise presse" auprès de Qipiq... :mrgreen:
Invité_
Plus de 20 messages
Messages : 11811
Inscription : lun. 05 sept. 2011 19:09:46

Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Message par Invité_ »

alain2908 a écrit :Vos différentes remarques et la relecture de la page que Maarten consacre au sujet m'ont invité à modifier le modèle que je propose.
En effet maarteen écrit
the Encyclopaedia of Bicycle Manufacturers (VCC, Ray Miller) tells us that serial number 1350 is attributed to 1886.

ce qui le conduit à envisager que la numérotation n'a pas démarré en 1878 mais autour de 1885 (son 2e abaque).
Si j'applique cette idée (sans modifier les volumes de production annuelle supposés), j'obtiens le modèle suivant qui colle mieux avec les datations pressenties des vélos 32 080 de Stellis et 38 048 de qipiq.
proposition chronologie Clément V2.jpg
Néanmoins, je trouve que cela ne permet pas encore d'etre totalement cohérent avec cette information trouvée par Yves33 sur le vol de la bicyclette neuve numérotée 7 753, le 15 octobre 1889.
Image
viewtopic.php?p=231122#p231122
Pourquoi ne te sers-tu pas de cette info "officielle" pour placer ce n° dans l'année en question ?
Invité_
Plus de 20 messages
Messages : 11811
Inscription : lun. 05 sept. 2011 19:09:46

Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Message par Invité_ »

:hello: Evidemment, on ne sait depuis combien de temps le vélo était chez le vendeur, mais un tel essai de tableau ne coûte rien et révélerait peut-être des choses ...
Invité_
Plus de 20 messages
Messages : 11811
Inscription : lun. 05 sept. 2011 19:09:46

Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Message par Invité_ »

Voici un indice plus précis : le n° 31 871 est un "modèle 1893".
clement veloce sport sept1894 numerotation.jpg
clement veloce sport sept1894 numerotation.jpg (45.55 Kio) Consulté 2990 fois
Avatar de l’utilisateur
alain2908
Plus de 20 messages
Messages : 10164
Inscription : lun. 19 août 2013 15:22:00
Localisation : Villeurbanne

Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Message par alain2908 »

qipiq a écrit :Pourquoi ne te sers-tu pas de cette info "officielle" pour placer ce n° dans l'année en question ?
j'essaie d'introduire ou d'enlever les hypothèses les unes après les autres pour voir ce qu'elles produisent sur la photo d'ensemble.
Les 2 repères de bicyclettes volées que nous avons désormais constituent une bonne base pour ajuster les volumes de production en fonction de leur positionnement.
je vais regarder ce que ça donne.
mes joujous : Bob, Bebel et Jacquot sans oublier toto
numérotation des vélos AuTomoTo : http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=8&t=16700
Avatar de l’utilisateur
Jacques_Anquetil
Plus de 20 messages
Messages : 534
Inscription : mer. 01 nov. 2017 13:11:04
Localisation : Côtes-du-Nord / Seine-et-Oise

Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Message par Jacques_Anquetil »

N° 337979
17 avril 1914(?)
factureclément.jpg
Avatar de l’utilisateur
alain2908
Plus de 20 messages
Messages : 10164
Inscription : lun. 19 août 2013 15:22:00
Localisation : Villeurbanne

Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Message par alain2908 »

merci Jacques, :fleur:
je me remet tranquillement sur mon modèle en repartant des points de repères qui ont été rassemblés sur cette file.
A savoir :
- la vraissemblabe construction du grand bi 7 753 en 1889 (cf supra)
- la vraissemblable construction du cadre 31 871 en 1893 (cf supra)
- la vraissemblable construction du cadre 59 296 en 1896 (cf discussion ici viewtopic.php?f=34&t=46474

ainsi que les 5 volumes de production annuelle indiqués au catalogue 1895
34 vélos vendus en 1878
135 vélos vendus en 1879
1 589 vélos vendus en 1884
4 710 vélos vendus en 1889
12 814 vélos vendus en 1894

je suis reparti de 1889 année où nous disposons à la fois d'un point de repère et du volume annuel de vente 4 710.
En première approximation, je considère égaux les volumes de vente et de production d'une année donnée.
Sur cette base, en faisant l'hypothèse médiane d'une construction du grand bi 7 753 en milieu d'année (il a été volé en octobre), on peut estimer qu'une moitié des 4710 machines construites cette année là ont été fabriqués après lui et que le numéro atteint en fin d'année devait tourner autour de 7753+4710/2 = 10 108 arrondi à 10 100.
ce qui me permet de remplir 2 cases de mon tableau.
Pièces jointes
numérotation 1889.jpg
numérotation 1889.jpg (53.51 Kio) Consulté 2679 fois
mes joujous : Bob, Bebel et Jacquot sans oublier toto
numérotation des vélos AuTomoTo : http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=8&t=16700
Avatar de l’utilisateur
alain2908
Plus de 20 messages
Messages : 10164
Inscription : lun. 19 août 2013 15:22:00
Localisation : Villeurbanne

Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Message par alain2908 »

Cette première étape franchie, reste à atteindre le numéro 31 871 en 1893.

Si on fait l'hypothèse que le volume de production reste stable de 1889 à 1893, on se rend compte que ce n'est pas suffisant pour faire rentrer le n° 31 871 en 1893.
numérotation 1889-1893 sans hausse.png
numérotation 1889-1893 sans hausse.png (46.27 Kio) Consulté 2666 fois
Avec 10 % de croissance annuelle, ça passe,
numérotation 1889-1893 hausse 10%.jpg
numérotation 1889-1893 hausse 10%.jpg (27.67 Kio) Consulté 2666 fois
et avec 13 % de croissance annuelle, il tombe au milieu de la production 1893, ce qui, à défaut d'autres éléments, permet de conserver une hypothèse médiane ne privilégiant arbitrairement un positionnement en début ou en fin d'année.
Pièces jointes
numérotation 1889-1893 hausse 13%.png
numérotation 1889-1893 hausse 13%.png (17.52 Kio) Consulté 2666 fois
mes joujous : Bob, Bebel et Jacquot sans oublier toto
numérotation des vélos AuTomoTo : http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=8&t=16700
Invité_
Plus de 20 messages
Messages : 11811
Inscription : lun. 05 sept. 2011 19:09:46

Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Message par Invité_ »

:hello: Tu ne laisses que la colonne de gauche : les années et la colonne "références documentées" (à compléter au fur et à mesure de trouvailles datées) et le tableau sera bien !

Les tontons en général et ceux qui ont déjà assez bien datés leurs CLEMENT n'ont besoin que de cela. Toutes les autres colonnes ne sont que suppositions...


Et si à la place des 3 colonnes de suppositions, tu n'en fais qu'une dans laquelle tu places les liens pour accéder aux catalogues connus de l'année en question, ton tableau sera parfait.
Avatar de l’utilisateur
alain2908
Plus de 20 messages
Messages : 10164
Inscription : lun. 19 août 2013 15:22:00
Localisation : Villeurbanne

Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Message par alain2908 »

J'entends votre point de vue et c'est le coeur d'un vaste débat épistémologique mais pour l'instant je vais continuer mon idée.

Pour 1894, on a la chance d'avoir un volume de vente indiqué dans le catalogue 1895 que je peux donc indiquer dans le tableau en ré-utilisant l'hypothèse de ventes annuelles sensiblement égales à la production annuelle.
Ça a par contre une conséquence notable : cela induit une hausse de 66 % entre la production estimé en 1893 et la production estimée en 1894.
numérotation 1889-1894.png
numérotation 1889-1894.png (17.06 Kio) Consulté 2633 fois
Hausse qui à mon sens, devrait pouvoir se retrouver dans une hausse des moyens de production (matériels ou humains) et dans une extension du réseau de vente.
Que trouve t'on à propos de cette année 1894 ?
Tout d'abord un changement de structure juridiques et capitalistique avec la création de La société en commandite des vélocipèdes Clément au capital de 4 M. de Francs (source catalogue 1895)
A la lecture du catalogue "1894", on sent bien une tension sur les moyens de production mais aucune des 2 usines évoquées ne sera en service au cours de cette année 1894.
Bref, cette spectaculaire hausse de la production induite par les hypothèses utilisées interroge. :?
Clément extrait catalogue 1894.png
mes joujous : Bob, Bebel et Jacquot sans oublier toto
numérotation des vélos AuTomoTo : http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=8&t=16700
Avatar de l’utilisateur
alain2908
Plus de 20 messages
Messages : 10164
Inscription : lun. 19 août 2013 15:22:00
Localisation : Villeurbanne

Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Message par alain2908 »

Après avoir traité l'année 1894 et mis de coté les interrogations qu'elle suscite, passons à l'année 1895.

Dans la construction proposée, la production potentielle de l'année 1895 est encadrée par une contrainte : le vélo 59 296 est sensé être un modèle 1896. viewtopic.php?f=34&t=46474 et je ne suis donc pas sensé atteindre ce numéro avant la fin de l'année 1895.

Or dans mon modèle, pour arriver à ce résultat, il faudrait imaginer que la production de 1895 ait baissé par rapport à 1894.
En effet, sans même parler de hausse, une production 1895 identique à la production 1894 nous amène au delà du numéro 60 000. (cf ci dessous)
numérotation 1889-1895 hausse 13%.png
numérotation 1889-1895 hausse 13%.png (14.78 Kio) Consulté 2858 fois
et donc nous avons 2 choix :
- considérer qu'après avoir monté d'au moins 66 % en 1894, la production est redescendue en 1895.
- considérer qu'une ou plusieurs des hypothèses posées jusqu'à maintenant n'est pas bonne, et la faire bouger pour rendre l'ensemble plus plausible.

Personnellement, je ne crois pas à une baisse de la production en 1895, baisse qui devrait être d'au moins 20 % pour faire passer le n° 59 296 en 1896 et qui est difficilement explicable dans un marché en plein développement.
Du coup quelle(s) autre(s) hypothèse(s) faire varier ?
mes joujous : Bob, Bebel et Jacquot sans oublier toto
numérotation des vélos AuTomoTo : http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=8&t=16700
Invité_
Plus de 20 messages
Messages : 11811
Inscription : lun. 05 sept. 2011 19:09:46

Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Message par Invité_ »

:hello: Plutôt que des supputations, suppositions, des estimations de productions et des pourcentages d'augmentation d'une année l'autre (impossible d'avoir le même pourcentage d'augmentation 4 ans de suite, tous les chefs d'entreprises peuvent en témoigner) contentons-nous de constater les données contemporaines que chacun d'entre nous trouvera au fur et à de ses recherches. Cela prendra du temps mais sera fiable.

Il me semble qu'effectivement s'il y a eu une forte hausse de production en 1894, par la mise en service d'une nouvelle unité de production, qui aurait pu produire plus que ce qui fut commercialisé cette-là, il ne serait pas étonnant qu'il y eut une baisse de production l'année suivante, mais pas forcément des ventes.

Si tu as 66/100 d'augmentation en 1894, c'est soit que tes estimations répétées à 13/100 sont éronées, soit qu'il s'est passé quelque chose que nous ne savons pas dans le système de numérotation de CLEMENT, mais dont j'ai cependant une idée assez précise, que je ne développerai pas afin de ne pas jouer le même "jeu" que celui que je te reproche : des supputations sans bases documentaires précises suffisamment nombreuses.

Les faits, rien que les faits !
Avatar de l’utilisateur
ekonn
Plus de 20 messages
Messages : 785
Inscription : dim. 08 juin 2014 21:18:37
Localisation : Saint-Dizier (52)

Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Message par ekonn »

:hello:
Sujet intéressant que la datation des Clément. A force de lister /recenser les vélos de cette marque (ma marque favorite), je commence à être un petit peu "compétent" pour dater les vélos au cas par cas.

Et cela fait un moment que je voulais créer ce sujet mais je n'ai pas vraiment eu / pris le temps.

Pour moi, la première chose à faire est de lister tous les Clément présentés ici et là. Et pour chaque modèle, établir la fourchette de datation possible d'après les catalogues. Les modèles évoluent presque chaque année jusqu'au début 1900, et on arrive à limiter la fourchette à une ou deux années en général.

La chronologie s'écrira presque toute seule. C'est un peu ce que j'ai fait mais sans prendre le temps de l'écrire. J'essaierai d'aider si possible.
En tout cas c'est déjà un début et c'est bien de le faire :fleur:
1609887982329-1293271254.jpg
Invité_
Plus de 20 messages
Messages : 11811
Inscription : lun. 05 sept. 2011 19:09:46

Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Message par Invité_ »

:hello: Globalement d'accord avec Ekonn, cependant, ci-dessus, encore un document à prendre pour ce qu'il est : de l'auto-promotion.

Il commence mal:<<1878 fondation en France par M. Clément de la première manufacture exclusive de vélocipèdes>>. Cette qualité fut aussi revendiquée par les successeurs de la fabrique RENARD (non pa le modo) qui, donc comme Clément ignorent la société Olivier Frères créée pour la fabrication des vélocipèdes vendus à la marque "Compagnie Parisienne"...

Tous et chacun lorsqu'il s'agit de faire la réclame, ne regardent que leurs nombrils.
Invité_
Plus de 20 messages
Messages : 11811
Inscription : lun. 05 sept. 2011 19:09:46

Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Message par Invité_ »

<< Cette qualité fut aussi revendiquée par les successeurs de la fabrique RENARD>>, la "Société Parisienne" qui annonce la création de 1876
Répondre

Revenir à « Critères pour la datation d'un vélo »