Apparition et diffusion des pattes arrières retournées
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- alain2908
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Apparition et diffusion des pattes arrières retournées
Cette question revenant fréquemment comme critère de datation des vélos de la première moitié du 20e siècle.
Je propose de rassembler ici les informations à ce sujet.
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Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées
Pour guider les gens il faudra, au moins, ajouter une petite illustration pour montrer de quoi il s'agît........je crois.
- alain2908
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Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées
En effet, cela me parait une très bonne suggestion.
du coup, j'ai rajouté une photo dans le premier message.
du coup, j'ai rajouté une photo dans le premier message.
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- alain2908
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Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées
J'ai commencé à regarder ce qu'on trouvait à ce sujet sur le forum.
Les éléments les plus factuels concernant son apparition me paraissent ceux-ci :
"Monsieur Trémoullet prend le premier brevet pour une patte arrière ouverte vers l'avant. Il faudra plusieurs années pour que ces pattes prennent l'aspect définitif."
sources qipiq http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.p ... 72#p283772
"elles sont au catalogue Hirondelle de 1914 page 15, et cette année-là, on les voit sur le vélo Peugeot de Faber au TdF."
Sources qipiq http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.p ... 27#p241427
Je recopie ici les éléments documentaires concernant ces deux derniers points.
Page 209 du catalogue 1914 de la MAFAC : http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.p ... 720#p37720
Page 25 du Catalogue Peugeot 1914 http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=8&t=2126
Les éléments les plus factuels concernant son apparition me paraissent ceux-ci :
"Monsieur Trémoullet prend le premier brevet pour une patte arrière ouverte vers l'avant. Il faudra plusieurs années pour que ces pattes prennent l'aspect définitif."
sources qipiq http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.p ... 72#p283772
"elles sont au catalogue Hirondelle de 1914 page 15, et cette année-là, on les voit sur le vélo Peugeot de Faber au TdF."
Sources qipiq http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.p ... 27#p241427
Je recopie ici les éléments documentaires concernant ces deux derniers points.
Page 209 du catalogue 1914 de la MAFAC : http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.p ... 720#p37720
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Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées
Alain2908,
c'est un noneur que d'être cité dans les premières sources, mais cela appelle précision.
L'invention des pattes retournées (vers l'avant) est depuis longtemps et régulièrement attribuée à monsieur Trémoulet. Restait à le vérifier, donc :
Son brevet est intitulé <<plaques pour l'axe de la roue arrière d'une bicyclette>>. Il est bien le premier à avoir breveté un système qui permet que l'on retire la roue plus facilement en la sortant vers l'avant, mais cela introduit un inconvénient car cela surélève l'arrière du vélo, donc les angles par rapport au sol sont modifiés et cela est important en particulier pour la direction.
Ce n'est encore pas la patte de cadre en elle-même.
c'est un noneur que d'être cité dans les premières sources, mais cela appelle précision.
L'invention des pattes retournées (vers l'avant) est depuis longtemps et régulièrement attribuée à monsieur Trémoulet. Restait à le vérifier, donc :
Son brevet est intitulé <<plaques pour l'axe de la roue arrière d'une bicyclette>>. Il est bien le premier à avoir breveté un système qui permet que l'on retire la roue plus facilement en la sortant vers l'avant, mais cela introduit un inconvénient car cela surélève l'arrière du vélo, donc les angles par rapport au sol sont modifiés et cela est important en particulier pour la direction.
Ce n'est encore pas la patte de cadre en elle-même.
- alain2908
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Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées
Ingénieux système en effet.
Par contre, je pense que vous faites trop d'honneur à M. Tremoulet.
En feuilletant la base INPI, on peut se rendre compte que d'autres brevets antérieurs au sien se rapprochent beaucoup plus de ce qu'on appelle aujourd'hui communément une patte arrière retournée.
Pour n'en citer qu'un exemple, voici celui demandé par Pierre Paul Vaussy le 4 janvier 1910.
Par contre, je pense que vous faites trop d'honneur à M. Tremoulet.
En feuilletant la base INPI, on peut se rendre compte que d'autres brevets antérieurs au sien se rapprochent beaucoup plus de ce qu'on appelle aujourd'hui communément une patte arrière retournée.
Pour n'en citer qu'un exemple, voici celui demandé par Pierre Paul Vaussy le 4 janvier 1910.
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Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées
Alain2908,
je ne fais pas du tout d'honneur à monsieur Trémoulet, je précise que dans la littérature vélocipédique (que je connais) c'est toujours lui qui est cité comme inventeur de la patte retournée. Je suis donc aller voir de quoi il retournait sur son brevet et je dis plus haut que ce n'est pas une patte retournée.
En tout cas cela démontre bien la précaution qu'il faudrait toujours rappeler, que l'on ne sait que ce que l'on sait au moment où on l'écrit.
Il est possible, plus personne ne pourra le dire, que si monsieur Trémoulet fut souvent cité, c'était peut-être que son système était considéré plus pratique à l'époque et qu'il pouvait facilement être diffusé puisque adaptable à tous les vélos.
Le système de Vaussy devait être décidé dès la fabrication du cadre et peut-être qu'aucun fabricant n'y a cru, jusqu'à ce qu'on constate par les pattes ajoutées de Trémoulet, qu'effectivement c'était mieux de sortir la roue par l'avant.
Dans ce cas possible, la mémoire collective ne pouvait que se souvenir d'abord du système Trémoulet.
Si des pattes du principe Vaussy avaient été effectivement proposées sur des vélos commercialisés, est-ce que Trémoulet aurait obtenu son brevet ???
je ne fais pas du tout d'honneur à monsieur Trémoulet, je précise que dans la littérature vélocipédique (que je connais) c'est toujours lui qui est cité comme inventeur de la patte retournée. Je suis donc aller voir de quoi il retournait sur son brevet et je dis plus haut que ce n'est pas une patte retournée.
En tout cas cela démontre bien la précaution qu'il faudrait toujours rappeler, que l'on ne sait que ce que l'on sait au moment où on l'écrit.
Il est possible, plus personne ne pourra le dire, que si monsieur Trémoulet fut souvent cité, c'était peut-être que son système était considéré plus pratique à l'époque et qu'il pouvait facilement être diffusé puisque adaptable à tous les vélos.
Le système de Vaussy devait être décidé dès la fabrication du cadre et peut-être qu'aucun fabricant n'y a cru, jusqu'à ce qu'on constate par les pattes ajoutées de Trémoulet, qu'effectivement c'était mieux de sortir la roue par l'avant.
Dans ce cas possible, la mémoire collective ne pouvait que se souvenir d'abord du système Trémoulet.
Si des pattes du principe Vaussy avaient été effectivement proposées sur des vélos commercialisés, est-ce que Trémoulet aurait obtenu son brevet ???
Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées
Il est évidemment primordial de révéler cette vérité inconnue ou oubliée qu'est ce brevet de M. Vaussy.
Mais pour nos "préoccupations" de datation des vélos, ce ne sont que les années (différentes selon les marques) d'apparition de ces pattes retournées aux catalogues qui sont importantes, sachant qu'elles purent être (ou furent ?) montées sur les vélos des coureurs des équipes officielles, dont les chances d'en trouver un sont quasiment nulles, plusieurs années avant que d'être proposées aux catalogues.
Mais pour nos "préoccupations" de datation des vélos, ce ne sont que les années (différentes selon les marques) d'apparition de ces pattes retournées aux catalogues qui sont importantes, sachant qu'elles purent être (ou furent ?) montées sur les vélos des coureurs des équipes officielles, dont les chances d'en trouver un sont quasiment nulles, plusieurs années avant que d'être proposées aux catalogues.
Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées
Bonjour alain,
j'ai ce système sur un vélo automoto
pattes inversés avec tendeur.
cdlt
j'ai ce système sur un vélo automoto
pattes inversés avec tendeur.
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Que vive le vélo qu'il vive et encore longtemps.
- alain2908
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Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées
interessant.
Le système de tension de chaine se rapproche de celui utilisé par Peugeot et par la Française Diamant et est un peu différent de celui que la Manufacture Française d'Armes et de Cycles de Saint-Etienne a déposé le 13 octobre 1913.
Si tu as le numéro de série du vélo, ca parmettra d'en affiner son usage.
Le système de tension de chaine se rapproche de celui utilisé par Peugeot et par la Française Diamant et est un peu différent de celui que la Manufacture Française d'Armes et de Cycles de Saint-Etienne a déposé le 13 octobre 1913.
Si tu as le numéro de série du vélo, ca parmettra d'en affiner son usage.
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Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées
Bonsoir alain2908,
grâce à ton super boulot sur le cycle automoto ; je pense qu'il est de 1926.
cdlt aven
grâce à ton super boulot sur le cycle automoto ; je pense qu'il est de 1926.
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- alain2908
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Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées
Merci, je verrais plutot ton vélo de 1925 compte tenu de son numéro de série (284 234).
Automoto a utilisé les pattes retournées dès le début des années 20, voire la fin des années 10.
Mais à l'époque qui nous intéresse, Automoto se concentrait plutôt sur son propre système de patte arrière qui connu un certain succès.
Automoto a utilisé les pattes retournées dès le début des années 20, voire la fin des années 10.
Mais à l'époque qui nous intéresse, Automoto se concentrait plutôt sur son propre système de patte arrière qui connu un certain succès.
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- Automoto Brevet 439 130.jpg (88.18 Kio) Consulté 12220 fois
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Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées
Pour en revenir à la MaFAC, j'essaie de trouver un exemple de vélo Hirondelle possédant ce système breveté de patte retournée, mais pour l'instant choux blanc, rien trouvé sur le forum
Pourtant, le système est encore présenté sur le catalogue 1922 http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=8&t=2342 mais a disparu sur le catalogue 1928 http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=8&t=2365
Pourtant, le système est encore présenté sur le catalogue 1922 http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=8&t=2342 mais a disparu sur le catalogue 1928 http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=8&t=2365
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- MaFAC patte arrière 1922 1928.JPG (31.08 Kio) Consulté 12093 fois
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Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées
Salut Alain,
je ne sais pas si c'est cela que tu cherches, j'ai deux vélos avec des pattes ressemblante à ton premier modèle, à savoir, retournée avec deux encoches pour tendeur.
Mais dans les deux cas ce ne sont pas des Hirondelles, et elles sont ajourées.
La photo de la première n'est pas top, il faut me croire sur parole, je n'ai pas le vélo sous le coude pour faire mieux pour l'instant.
Si tu cherches exclusivement Hirondelle, oubli mon post…
A+
je ne sais pas si c'est cela que tu cherches, j'ai deux vélos avec des pattes ressemblante à ton premier modèle, à savoir, retournée avec deux encoches pour tendeur.
Mais dans les deux cas ce ne sont pas des Hirondelles, et elles sont ajourées.
La photo de la première n'est pas top, il faut me croire sur parole, je n'ai pas le vélo sous le coude pour faire mieux pour l'instant.
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- alain2908
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Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées
C'est vrai que mon objectif premier était d'en voir la déclinaison sur des vélos Hirondelle de cette époque mais pas vraiment d'exemples...
Il faut dire que jusqu'en 1922 au moins, ces pattes semblent réservées au modèle Hirondelle n°6 "Tour de France".
Tes deux vélos montrent que le système a été utilisé ensuite par d'autres marques.
Tu avais présenté ton vélo Racing ici http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=49&t=13316 et c'est vrai qu'on le voit bien fin des années 20 début des années 30.
En tout cas, ca sera interessant d'essayer de déterminer plus précisemment jusqu'à quelle année, la MaFAC le présentait dans ses catalogues.
Il faut dire que jusqu'en 1922 au moins, ces pattes semblent réservées au modèle Hirondelle n°6 "Tour de France".
Tes deux vélos montrent que le système a été utilisé ensuite par d'autres marques.
Tu avais présenté ton vélo Racing ici http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=49&t=13316 et c'est vrai qu'on le voit bien fin des années 20 début des années 30.
En tout cas, ca sera interessant d'essayer de déterminer plus précisemment jusqu'à quelle année, la MaFAC le présentait dans ses catalogues.
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Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées
Par l'avant ou par l'arrière pas de souci ! Mais quid du système par le bas??? ;-) Je vous en parlerai bientôt !
Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées
Bonsoir alain,
d'autres marques de vélos d'entre 2 guerres ont du s'inspirer de ces pattes inversées à tendeur. ( sans oublier ravat&wonder)
Ci-joint les photos du lemay de cambrai.
cdlt aven
d'autres marques de vélos d'entre 2 guerres ont du s'inspirer de ces pattes inversées à tendeur. ( sans oublier ravat&wonder)
Ci-joint les photos du lemay de cambrai.
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- alain2908
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Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées
en effet cette inversion du sens de montage s'est ensuite peu à peu repandue avec ses variantes à zero, une ou deux encoches.
Mais pour l'instant, je n'ai toujours pas trouvé de modèle Hirondelle à deux encoches.
Petite question en passant pour animer le sujet : Quel était à l'époque l'avantage obtenu par cette modification de l'ouverture des pattes ? (je pose la question au singulier mais il peut y avoir plusieurs réponses).
Mais pour l'instant, je n'ai toujours pas trouvé de modèle Hirondelle à deux encoches.
Petite question en passant pour animer le sujet : Quel était à l'époque l'avantage obtenu par cette modification de l'ouverture des pattes ? (je pose la question au singulier mais il peut y avoir plusieurs réponses).
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Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées
Initialement pour faciliter la sortie et la remise en place de la roue et c'est rapidement devenu indispensable avec le changement de vitesse par retournement de la roue.
- alain2908
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Re: Apparition et diffusion des pattes arrières retournées
c'est bien lié au changement de vitesse par retournement de roue mais la question est quel avantage cela représentait par rapport à un système tel que celui qu'Automoto avait breveté en 1912 qui permettait également de manière très simple un retournement de la roue et un maintien de la tension de la chaine.
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