• Publicité

Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Comme on n'a pas tous les catalogues, toutes les informations sont utiles pour pouvoir faire des recoupements
et des estimations. On mets ici toutes les informations pouvant servir à dater un vélo ou une pièce.

Modérateurs: alain2908, Eric, KRISSTOFF, Lisica, OSSE

Règles du forum
- Dans la mesure du possible et de vos connaissances, veillez à placer votre sujet dans la bonne rubrique.
- Pour une meilleure visibilité et pour faciliter les recherches, utilisez un titre clairement en rapport avec le sujet.
- Les modérateurs déplaceront tout sujet qui ne serait pas placé au bon endroit et/ou complèteront le titre, après un message dans le sujet concerné pour prévenir l'auteur et les lecteurs. Ce sera fait très amicalement. Accueillez-le de la même façon.

Ce sont deux règles importantes de ce forum qui permettent à chacun de profiter plus facilement de l'ensemble des informations qui y figurent.

Accès au texte complet des Conditions d'Utilisation du forum Tonton Vélo

Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Messagede qipiq » Jeu 26 Oct 2017 09:42:30

[quote="bachibouzouk"] En fait la photo, utilisée à des fins publicitaires, n’est pas d’actualité avec l’arrivée de Paris-Bordeaux de cette année-là (il ne l’a pas gagné à d’autres moments), et pourrait très bien être largement antérieure ...etc.

:hello: Bachibouzouc cela rejoint ce que j'écrivais plus haut <<... si la photo de Mottiat a bien été prise en 1913 ou en 1912>>.
<<Je défendrai toujours la nécessité de servir de référence correcte quand on poste. On ne doit pas tricher avec ses restaurations, quand on peut être pris comme modèle...>> Munny le 8 septembre 2012. ... Un jour il y aura plus de vélos anciens de course en collection qu'il en fut fabriqués !
qipiq
Plus de 20 messages
 
Messages: 5923
Inscription: Lun 05 Sep 2011 19:09:46

Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Messagede qipiq » Jeu 26 Oct 2017 10:11:14

:hello: Désormais on sait donc que la plaque avec les fixations latérales existait à la mi-mai 1913 ... au moins sur le vélo de Mottiat.
<<Je défendrai toujours la nécessité de servir de référence correcte quand on poste. On ne doit pas tricher avec ses restaurations, quand on peut être pris comme modèle...>> Munny le 8 septembre 2012. ... Un jour il y aura plus de vélos anciens de course en collection qu'il en fut fabriqués !
qipiq
Plus de 20 messages
 
Messages: 5923
Inscription: Lun 05 Sep 2011 19:09:46

Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Messagede alain2908 » Ven 03 Nov 2017 07:18:20

bachibouzouk a écrit:Mais oui :
http://gallica.bnf.fr/services/engine/search/sru?operation=searchRetrieve&version=1.2&query=%28gallica%20all%20%22mottiat%201913%22%29&suggest=0

NB: Pour avoir la date de couverture de la photo de presse, il faut cliquer sur la photo-vignette correspondante dans la liste du résultat de la recherche. La photo s'affiche en grand avec un menu d'icônes, en haut à gauche. Cliquer sur le "i" de "informations détaillées". La date de couverture apparaît dans la notice, en bas.

je n'avais pas encore pris le temps de revenir sur ce sujet.
merci beaucoup
plein d'infos interessantes. :fleur:
Il faut que je regarde les photos en détail mais il est bien possible que le démarrage de la plaque à fixation horizontale soit un peu plus précoce que ce que j'ai écrit.
mes joujous : Bob, Bebel et Jacquot sans oublier toto
numérotation des vélos AuTomoTo : viewtopic.php?f=8&t=16700
Avatar de l’utilisateur
alain2908
Plus de 20 messages
 
Messages: 6375
Inscription: Lun 19 Aoû 2013 15:22:00
Localisation: Lyon

Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Messagede alain2908 » Mer 08 Nov 2017 04:05:48

j'ais pris le temps de regarder les photos.
il y a 2 séries de photos accessibles avec les mots clés Mottiat 1913 :
l'une concerne la course Bordeaux Paris dont l'arrivée était le dimanche 18 mai 1913
l'autre correspond à des photos posées dont la date de publication est donnée pour Juin 1913

Sur cette 2e série de photo, la reconnaissance de la plaque Thomann à fixation horizontale est indiscutable. (cf infra)
Sur la première série, on distingue qu'il ne peut pas s'agir de la première plaque thomann de forme plus triangulaire et on peut supposer qu'il s'agit bien de cette même plaque à fixation horizontale.
je souscrits donc à la conclusion de Qipiq sur le fait que mi 1913, cette plaque était donc déja en service (au moins sur le vélo de Motiat).

Ce rend intriguant le fait que Gentil & Cie ait utilisé pour son catalogue 1914, une photo où Mottiat montait encore un vélo avec l'ancienne plaque, mais les raisons peuvent être multiples. Je ne sais pas, par exemple depuis quand il était en contrat avec Thomann...
Il y a d'autres éléments interessant sur ces photos mais je ferai un autre post à leur sujet.
Fichiers joints
Thomann photo 1913 mottiat.png
Thomann photo 1913 mottiat.png (337.72 Kio) Vu 1379 fois
mes joujous : Bob, Bebel et Jacquot sans oublier toto
numérotation des vélos AuTomoTo : viewtopic.php?f=8&t=16700
Avatar de l’utilisateur
alain2908
Plus de 20 messages
 
Messages: 6375
Inscription: Lun 19 Aoû 2013 15:22:00
Localisation: Lyon

Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Messagede qipiq » Mer 08 Nov 2017 13:25:32

:hello: Il a été uniquement chez THOMANN en 1912 et selon les courses chez THOMANN et ALCYON en 1913. Apparemment sans contrat en 1914.
<<Je défendrai toujours la nécessité de servir de référence correcte quand on poste. On ne doit pas tricher avec ses restaurations, quand on peut être pris comme modèle...>> Munny le 8 septembre 2012. ... Un jour il y aura plus de vélos anciens de course en collection qu'il en fut fabriqués !
qipiq
Plus de 20 messages
 
Messages: 5923
Inscription: Lun 05 Sep 2011 19:09:46

Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Messagede alain2908 » Dim 12 Nov 2017 08:19:51

Merci
Par acquis de conscience, j'ai comparé les deux portraits de Mottiat.
On peut imaginer qu'il est plus jeune sur la photo du catalogue mais c'est très spéculatif...
mottiat comparaison.png
mottiat comparaison.png (190.78 Kio) Vu 1342 fois

mais tout cela n'enlève rien à la conclusion que la plaque Thomann visible sur les photos de Mottiat prises en mai et juin 1913 n'est pas celle qu'on voit sur le catalogue 1910 ou sur la photo de Mottiat reprise sur le catalogue 1914.
mes joujous : Bob, Bebel et Jacquot sans oublier toto
numérotation des vélos AuTomoTo : viewtopic.php?f=8&t=16700
Avatar de l’utilisateur
alain2908
Plus de 20 messages
 
Messages: 6375
Inscription: Lun 19 Aoû 2013 15:22:00
Localisation: Lyon

Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Messagede alain2908 » Sam 16 Déc 2017 07:54:36

je pose ici un autre extrait des photos que nous a indiquées bachibouzouk permettant de mieux éclairer la période au cours de laquelle 2 caractéristiques des vélos Thomann furent utilisées.

1/ le pédalier
2/ les pattes arrières inclinées que Gentil & Cie utilisera également sur ses autres marques.
Fichiers joints
Thomann photo 1913 pedalier.png
Thomann photo 1913 pedalier.png (412.26 Kio) Vu 1234 fois
mes joujous : Bob, Bebel et Jacquot sans oublier toto
numérotation des vélos AuTomoTo : viewtopic.php?f=8&t=16700
Avatar de l’utilisateur
alain2908
Plus de 20 messages
 
Messages: 6375
Inscription: Lun 19 Aoû 2013 15:22:00
Localisation: Lyon

Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Messagede qipiq » Sam 16 Déc 2017 10:00:00

:hello: Alain2908,

les pattes sont effectivement un élément structurel.

Surtout sur le vélo d'un coureur, pour des raisons diverses, dont principalement un choix de braquet, le pédalier peut parfois ne pas être exactement celui des vélos commercialisés.

En l'occurrence, celui-là est celui qui était déjà au modèle "course" du catalogue THOMANN et Cie de 1910, avec, pour autant que le dessin soit parfaitement précis, semble-t-il un autre pas de chaîne et d'autres pattes arrière ... C'est peut-être parce que ce ne sont pas les bonnes sur le cliché (réutilisation ultérieure) qu'il est précisé que le modèle 1910 est avec de nouvelles pattes ?
Fichiers joints
THO&Cie 1910.JPG
<<Je défendrai toujours la nécessité de servir de référence correcte quand on poste. On ne doit pas tricher avec ses restaurations, quand on peut être pris comme modèle...>> Munny le 8 septembre 2012. ... Un jour il y aura plus de vélos anciens de course en collection qu'il en fut fabriqués !
qipiq
Plus de 20 messages
 
Messages: 5923
Inscription: Lun 05 Sep 2011 19:09:46

Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Messagede alain2908 » Dim 17 Déc 2017 09:19:33

je partage les remarques.
concernant la mention de "nouvelle patte arrière" figurant sur le catalogue 1910, je vois 2 hypothèses principales :
soit elle concerne un usage très précoce des pattes inclinées.
soit elle concerne l'utilisation du système de moyeu à double pignon décrit dans le catalogue 1914 (cf ci dessous).

Je pencherais intuitivement pour cette 2e hypothèse mais ça se discute.
Fichiers joints
Thomann cat 1914 moyeu.png
Thomann cat 1914 moyeu.png (411.31 Kio) Vu 1211 fois
mes joujous : Bob, Bebel et Jacquot sans oublier toto
numérotation des vélos AuTomoTo : viewtopic.php?f=8&t=16700
Avatar de l’utilisateur
alain2908
Plus de 20 messages
 
Messages: 6375
Inscription: Lun 19 Aoû 2013 15:22:00
Localisation: Lyon

Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Messagede qipiq » Dim 17 Déc 2017 13:32:43

:hello: , sur le catalogue de 1910 il n'est pas fait état de deux pignons. Ce n'est peut-être pas la même chose qu'en 1914, d'autant qu'entre les deux le fabricant a changé.
<<Je défendrai toujours la nécessité de servir de référence correcte quand on poste. On ne doit pas tricher avec ses restaurations, quand on peut être pris comme modèle...>> Munny le 8 septembre 2012. ... Un jour il y aura plus de vélos anciens de course en collection qu'il en fut fabriqués !
qipiq
Plus de 20 messages
 
Messages: 5923
Inscription: Lun 05 Sep 2011 19:09:46

Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Messagede hasta4u » Mar 19 Déc 2017 10:44:44

Je commence sérieusement à me demander s'il n'y a pas eu réellement numérotation séparée pour Thomann pendant un laps de temps (peut-être avant mais en tout cas grosso modo dès l'immédiate après guerre 14-18 jusqu'en 1927 et peut-être un peu après)... Le retour à une numérotation globale se serait effectué alors autour de la date charnière du 23 mars 1927 peut-être étalé sur quelques temps (jusqu'au transfert?!?)...
Quant à savoir si Thomann aurait pu recevoir innovation avant Alcyon...
Thomann n'était en rien une marque mineure dans le groupe...En tout cas pas pour son équipe dirigeante... Et pour bien des raisons les directeurs respectifs de Thomann et d'Alcyon se tiraient adroitement la bourre avant cette date clé de mars 1927... L'Auto qui pourtant connaissait bien les deux personnages et qui était au fait des choses vélocipédiques n'hésitait d'ailleurs pas à les considérer comme des marques "concurrentes" (voir concurrence féroce sur Bordeaux Paris 1926). L'on peut donc "raisonnablement" penser que Thomann disposait d'une sorte de bureau d'étude de facto innovateur parce que dans l'obligation de devoir s'imposer devant la grande soeur "Alcyon" plus installée dans le paysage industriel de l'époque ! Et connaissant le caractère affirmé du personnage directeur des cycles Thomann d'avant ce mars 1927, l'on peut légitimement penser que par amour propre il puisse avoir longuement milité pour une numérotation propre à Thomann afin d'affirmer une certaine indépendance d'esprit vis à vis d'Alcyon et tutti quanti ! ;-)
Attention il ne s'agit là que de mes hypothèses, peut-être farfelues, appuyées néanmoins par mes dernières lectures BNFiennes.... :surpris: :wink: :oops: :oops: :oops: :wink: :surpris:
Avatar de l’utilisateur
hasta4u
Plus de 20 messages
 
Messages: 5635
Inscription: Jeu 16 Oct 2014 16:54:28
Localisation: Laon

Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Messagede hasta4u » Mar 19 Déc 2017 14:54:53

Mon hypothèse s'appuie bien sur l'analyse de la Marque Thomann dans l'immédiate après guerre 14-18... Et la nomination de son tonitruant directeur dont les efforts pour hisser Thomann au 1er plan vont être effectifs à partir de cette date... d'où mon " peut-être avant mais au minimum grosso modo à partir de l'immédiate après guerre 14-18 jusqu'en 1927"
De 1911 jusqu'en 1914 effectivement Thomann semble n'être qu'un ersatz alcyonien appelé à vivre enfin... à végéter surtout dans l'ombre tutélaire de la "maison" mère... On n e peut donc pas à proprement parler de concurrence sur cette période entre les deux QIPIQ a entièrement raison... :fleur: :fleur: :fleur:
Mais à partir de l'immédiate après guerre et sous l'impulsion de son tempétueux et courageux directeur Thomann en ptit alcyon va bien quitter le nid de la mère poule maternel pour tracer sa trajectoire propre qui amènera au triomphe mature sur Bordeaux Paris en 1926... Avant hélas d'être foudroyé en plein vol dans cette émancipation industrielle en ce triste 22 mars 1927... C'en était fini de l'aventure pleinement bouillonnante, innovante et émancipée de Thomann... Il faudra ensuite rentrer, cas de force majeure oblige et diktat iimpitoyable des évènements, dans le rang et rejoindre le giron alcyonien... la marque "Thomann" relativement indépendante en esprit et forces vives venait de mourir en ce lugubre et froid mois de mars 1927...
Je ne sais sur quels documents s'appuie Alain dans son hypothèse mais cette date apparue dans ses écrits de 1927 est assez troublante concernant un retour dans la numérotation générale Gentil...
Pourtant cette année 1927 fut un crach colossal pour l'Empire Gentil... une de ces saloperies cataclysmiques des destins qui changent à jamais le cours des choses....
Avatar de l’utilisateur
hasta4u
Plus de 20 messages
 
Messages: 5635
Inscription: Jeu 16 Oct 2014 16:54:28
Localisation: Laon

Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Messagede qipiq » Mar 19 Déc 2017 16:51:13

:hello: Hasta4u, rien ne va plus, ce n'est même plus la peine de jouer...

à 12h39 tu ouvres cette discussion sur un autre poste. Je réponds et m'en tiens à ce poste et en fait à 12h44 tu avais mis le même message ici ???

En plus ici "tu m'envoies des fleurs" pour ce que j'ai écrit sur l'autre poste ... comment veux-tu qu'on s'y retrouve ???

J'ai déjà assez de peine à voir mes messages en ligne avec plusieurs heures de décalage, si, en plus il faut que je le fasse en double ???? Qu'est-ce que tu cherches ???
<<Je défendrai toujours la nécessité de servir de référence correcte quand on poste. On ne doit pas tricher avec ses restaurations, quand on peut être pris comme modèle...>> Munny le 8 septembre 2012. ... Un jour il y aura plus de vélos anciens de course en collection qu'il en fut fabriqués !
qipiq
Plus de 20 messages
 
Messages: 5923
Inscription: Lun 05 Sep 2011 19:09:46

Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Messagede hasta4u » Mar 19 Déc 2017 20:44:20

T'inquiète QIPIQ ! j'aieffectivement doublé dans la mesure où j'aipensé d'abord intervenir sur le sujet thomann généraliste avant de voir qu'il s'agissait de celui pour un vélo...
Mes propos ont plus leur place ici... D'où mon transfert de mes propos !
Si les modos veulent bien retirer ceux liés au vélo..
Ma réflexion est plus d'ordre générale... :hello:
Et ne t'inquiète pas ! Je reste bien fidèle à ta définition d'un document historique...
ici il ne s'agit que d'une intuition personnelle liée à la découverte progressive de ce que fut Thomann, ses hommes clés et leur relation avec la maison mère Alcyon...
Je l'ai dit... Peut-être est ce farfelu... ;-)
Il n'empêche que 1927 fut un moment clé dans l'histoire Thomanienne VS alcyon... Et ça c'est historique ! :oops: :oops: :oops: :fleur:
Avatar de l’utilisateur
hasta4u
Plus de 20 messages
 
Messages: 5635
Inscription: Jeu 16 Oct 2014 16:54:28
Localisation: Laon

Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Messagede hasta4u » Mar 19 Déc 2017 21:09:59

QIPIQ tu es l'un de mes maîtres à penser... Je ne le renierai jamais ! Néanmoins cette vérité du Tour n'est pas celle d'une année vélocipédique même s'il est vrai que le Tour déjà à l'époque phagocytait peut-être à outrance l'année des coursiers ! Quoique... lorsque l'on voit que même quelques années plus tard RIk I p0référa au Tour lui même faire critériums d'attente de l'arrivée bien plus lucratifs ! :wink:
Mon amour du vélo me porte à m'intéresser à l'ensemble des compets de l'année... De l'étoile de Bessèges à la classique des feuilles mortes lombardes et les cyclo-cross suivants.... Me suis toujours passionné autant pour une flèche Wallonne de la belle époque et un w-end ardennais façon Kubler que pour un Galibier trop vite avalé...
ce rapport restait-il de mise lors des autres épreuves majeures de l'année??? :oops: :oops: :oops:
Les fonds apportés par Edmond à la création de Gentil & Cie lui appartenait-il uniquement ou étaient ils des fonds plus familiaux au sens large?
Quel était le pouvoir décisionnel de cette "Cie"?!? Qui se cachait derrière?!? C'est cela qui m'intéresse et me rend curieux et je sais que tu ne peux m'en vouloir car c'est cette démarche que tu réclames pour tout apprenti passionné! :wink:
Je maintiens que celui qui fut directeur des cycles Thomann dans les années 20 jusqu'à ce funeste mars 1927 avait l'arrogance juvénile nécessaire malgré l'amour qu'il portait à Monsieur Gentil d'une de s'opposer à lui (en fut-il de même pour cette fameuse Cie?!?) et de vouloir, prétention salutaire, par le biais des coureurs maison terrasser les coursiers embourgeoisés d'Alcyon! D'où le succès sur Bordeaux Paris en 1926 pour thomann !
Dernière édition par hasta4u le Mar 19 Déc 2017 21:27:34, édité 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
hasta4u
Plus de 20 messages
 
Messages: 5635
Inscription: Jeu 16 Oct 2014 16:54:28
Localisation: Laon

PrécédenteSuivante

Retourner vers Critères pour la datation d'un vélo

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité