Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par Invité_ »

bachibouzouk a écrit : En fait la photo, utilisée à des fins publicitaires, n’est pas d’actualité avec l’arrivée de Paris-Bordeaux de cette année-là (il ne l’a pas gagné à d’autres moments), et pourrait très bien être largement antérieure ...etc.
:hello: Bachibouzouc cela rejoint ce que j'écrivais plus haut <<... si la photo de Mottiat a bien été prise en 1913 ou en 1912>>.
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par Invité_ »

:hello: Désormais on sait donc que la plaque avec les fixations latérales existait à la mi-mai 1913 ... au moins sur le vélo de Mottiat.
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alain2908
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par alain2908 »

bachibouzouk a écrit :Mais oui :
http://gallica.bnf.fr/services/engine/s ... &suggest=0

NB: Pour avoir la date de couverture de la photo de presse, il faut cliquer sur la photo-vignette correspondante dans la liste du résultat de la recherche. La photo s'affiche en grand avec un menu d'icônes, en haut à gauche. Cliquer sur le "i" de "informations détaillées". La date de couverture apparaît dans la notice, en bas.
je n'avais pas encore pris le temps de revenir sur ce sujet.
merci beaucoup
plein d'infos interessantes. :fleur:
Il faut que je regarde les photos en détail mais il est bien possible que le démarrage de la plaque à fixation horizontale soit un peu plus précoce que ce que j'ai écrit.
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alain2908
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par alain2908 »

j'ais pris le temps de regarder les photos.
il y a 2 séries de photos accessibles avec les mots clés Mottiat 1913 :
l'une concerne la course Bordeaux Paris dont l'arrivée était le dimanche 18 mai 1913
l'autre correspond à des photos posées dont la date de publication est donnée pour Juin 1913

Sur cette 2e série de photo, la reconnaissance de la plaque Thomann à fixation horizontale est indiscutable. (cf infra)
Sur la première série, on distingue qu'il ne peut pas s'agir de la première plaque thomann de forme plus triangulaire et on peut supposer qu'il s'agit bien de cette même plaque à fixation horizontale.
je souscrits donc à la conclusion de Qipiq sur le fait que mi 1913, cette plaque était donc déja en service (au moins sur le vélo de Motiat).

Ce rend intriguant le fait que Gentil & Cie ait utilisé pour son catalogue 1914, une photo où Mottiat montait encore un vélo avec l'ancienne plaque, mais les raisons peuvent être multiples. Je ne sais pas, par exemple depuis quand il était en contrat avec Thomann...
Il y a d'autres éléments interessant sur ces photos mais je ferai un autre post à leur sujet.
Pièces jointes
Thomann photo 1913 mottiat.png
Thomann photo 1913 mottiat.png (337.72 Kio) Consulté 6664 fois
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par Invité_ »

:hello: Il a été uniquement chez THOMANN en 1912 et selon les courses chez THOMANN et ALCYON en 1913. Apparemment sans contrat en 1914.
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alain2908
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par alain2908 »

Merci
Par acquis de conscience, j'ai comparé les deux portraits de Mottiat.
On peut imaginer qu'il est plus jeune sur la photo du catalogue mais c'est très spéculatif...
mottiat comparaison.png
mottiat comparaison.png (190.78 Kio) Consulté 6579 fois
mais tout cela n'enlève rien à la conclusion que la plaque Thomann visible sur les photos de Mottiat prises en mai et juin 1913 n'est pas celle qu'on voit sur le catalogue 1910 ou sur la photo de Mottiat reprise sur le catalogue 1914.
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par alain2908 »

je pose ici un autre extrait des photos que nous a indiquées bachibouzouk permettant de mieux éclairer la période au cours de laquelle 2 caractéristiques des vélos Thomann furent utilisées.

1/ le pédalier
2/ les pattes arrières inclinées que Gentil & Cie utilisera également sur ses autres marques.
Pièces jointes
Thomann photo 1913 pedalier.png
Thomann photo 1913 pedalier.png (412.26 Kio) Consulté 6471 fois
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par Invité_ »

:hello: Alain2908,

les pattes sont effectivement un élément structurel.

Surtout sur le vélo d'un coureur, pour des raisons diverses, dont principalement un choix de braquet, le pédalier peut parfois ne pas être exactement celui des vélos commercialisés.

En l'occurrence, celui-là est celui qui était déjà au modèle "course" du catalogue THOMANN et Cie de 1910, avec, pour autant que le dessin soit parfaitement précis, semble-t-il un autre pas de chaîne et d'autres pattes arrière ... C'est peut-être parce que ce ne sont pas les bonnes sur le cliché (réutilisation ultérieure) qu'il est précisé que le modèle 1910 est avec de nouvelles pattes ?
Pièces jointes
THO&Cie 1910.JPG
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par alain2908 »

je partage les remarques.
concernant la mention de "nouvelle patte arrière" figurant sur le catalogue 1910, je vois 2 hypothèses principales :
soit elle concerne un usage très précoce des pattes inclinées.
soit elle concerne l'utilisation du système de moyeu à double pignon décrit dans le catalogue 1914 (cf ci dessous).

Je pencherais intuitivement pour cette 2e hypothèse mais ça se discute.
Pièces jointes
Thomann cat 1914 moyeu.png
Thomann cat 1914 moyeu.png (411.31 Kio) Consulté 6448 fois
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par Invité_ »

:hello: , sur le catalogue de 1910 il n'est pas fait état de deux pignons. Ce n'est peut-être pas la même chose qu'en 1914, d'autant qu'entre les deux le fabricant a changé.
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par Invité »

Je commence sérieusement à me demander s'il n'y a pas eu réellement numérotation séparée pour Thomann pendant un laps de temps (peut-être avant mais en tout cas grosso modo dès l'immédiate après guerre 14-18 jusqu'en 1927 et peut-être un peu après)... Le retour à une numérotation globale se serait effectué alors autour de la date charnière du 23 mars 1927 peut-être étalé sur quelques temps (jusqu'au transfert?!?)...
Quant à savoir si Thomann aurait pu recevoir innovation avant Alcyon...
Thomann n'était en rien une marque mineure dans le groupe...En tout cas pas pour son équipe dirigeante... Et pour bien des raisons les directeurs respectifs de Thomann et d'Alcyon se tiraient adroitement la bourre avant cette date clé de mars 1927... L'Auto qui pourtant connaissait bien les deux personnages et qui était au fait des choses vélocipédiques n'hésitait d'ailleurs pas à les considérer comme des marques "concurrentes" (voir concurrence féroce sur Bordeaux Paris 1926). L'on peut donc "raisonnablement" penser que Thomann disposait d'une sorte de bureau d'étude de facto innovateur parce que dans l'obligation de devoir s'imposer devant la grande soeur "Alcyon" plus installée dans le paysage industriel de l'époque ! Et connaissant le caractère affirmé du personnage directeur des cycles Thomann d'avant ce mars 1927, l'on peut légitimement penser que par amour propre il puisse avoir longuement milité pour une numérotation propre à Thomann afin d'affirmer une certaine indépendance d'esprit vis à vis d'Alcyon et tutti quanti ! ;-)
Attention il ne s'agit là que de mes hypothèses, peut-être farfelues, appuyées néanmoins par mes dernières lectures BNFiennes.... :surpris: :wink: :oops: :oops: :oops: :wink: :surpris:
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par Invité »

Mon hypothèse s'appuie bien sur l'analyse de la Marque Thomann dans l'immédiate après guerre 14-18... Et la nomination de son tonitruant directeur dont les efforts pour hisser Thomann au 1er plan vont être effectifs à partir de cette date... d'où mon " peut-être avant mais au minimum grosso modo à partir de l'immédiate après guerre 14-18 jusqu'en 1927"
De 1911 jusqu'en 1914 effectivement Thomann semble n'être qu'un ersatz alcyonien appelé à vivre enfin... à végéter surtout dans l'ombre tutélaire de la "maison" mère... On n e peut donc pas à proprement parler de concurrence sur cette période entre les deux QIPIQ a entièrement raison... :fleur: :fleur: :fleur:
Mais à partir de l'immédiate après guerre et sous l'impulsion de son tempétueux et courageux directeur Thomann en ptit alcyon va bien quitter le nid de la mère poule maternel pour tracer sa trajectoire propre qui amènera au triomphe mature sur Bordeaux Paris en 1926... Avant hélas d'être foudroyé en plein vol dans cette émancipation industrielle en ce triste 22 mars 1927... C'en était fini de l'aventure pleinement bouillonnante, innovante et émancipée de Thomann... Il faudra ensuite rentrer, cas de force majeure oblige et diktat iimpitoyable des évènements, dans le rang et rejoindre le giron alcyonien... la marque "Thomann" relativement indépendante en esprit et forces vives venait de mourir en ce lugubre et froid mois de mars 1927...
Je ne sais sur quels documents s'appuie Alain dans son hypothèse mais cette date apparue dans ses écrits de 1927 est assez troublante concernant un retour dans la numérotation générale Gentil...
Pourtant cette année 1927 fut un crach colossal pour l'Empire Gentil... une de ces saloperies cataclysmiques des destins qui changent à jamais le cours des choses....
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par Invité_ »

:hello: Invité, rien ne va plus, ce n'est même plus la peine de jouer...

à 12h39 tu ouvres cette discussion sur un autre poste. Je réponds et m'en tiens à ce poste et en fait à 12h44 tu avais mis le même message ici ???

En plus ici "tu m'envoies des fleurs" pour ce que j'ai écrit sur l'autre poste ... comment veux-tu qu'on s'y retrouve ???

J'ai déjà assez de peine à voir mes messages en ligne avec plusieurs heures de décalage, si, en plus il faut que je le fasse en double ???? Qu'est-ce que tu cherches ???
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par Invité »

T'inquiète QIPIQ ! j'aieffectivement doublé dans la mesure où j'aipensé d'abord intervenir sur le sujet thomann généraliste avant de voir qu'il s'agissait de celui pour un vélo...
Mes propos ont plus leur place ici... D'où mon transfert de mes propos !
Si les modos veulent bien retirer ceux liés au vélo..
Ma réflexion est plus d'ordre générale... :hello:
Et ne t'inquiète pas ! Je reste bien fidèle à ta définition d'un document historique...
ici il ne s'agit que d'une intuition personnelle liée à la découverte progressive de ce que fut Thomann, ses hommes clés et leur relation avec la maison mère Alcyon...
Je l'ai dit... Peut-être est ce farfelu... ;-)
Il n'empêche que 1927 fut un moment clé dans l'histoire Thomanienne VS alcyon... Et ça c'est historique ! :oops: :oops: :oops: :fleur:
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par Invité »

QIPIQ tu es l'un de mes maîtres à penser... Je ne le renierai jamais ! Néanmoins cette vérité du Tour n'est pas celle d'une année vélocipédique même s'il est vrai que le Tour déjà à l'époque phagocytait peut-être à outrance l'année des coursiers ! Quoique... lorsque l'on voit que même quelques années plus tard RIk I p0référa au Tour lui même faire critériums d'attente de l'arrivée bien plus lucratifs ! :wink:
Mon amour du vélo me porte à m'intéresser à l'ensemble des compets de l'année... De l'étoile de Bessèges à la classique des feuilles mortes lombardes et les cyclo-cross suivants.... Me suis toujours passionné autant pour une flèche Wallonne de la belle époque et un w-end ardennais façon Kubler que pour un Galibier trop vite avalé...
ce rapport restait-il de mise lors des autres épreuves majeures de l'année??? :oops: :oops: :oops:
Les fonds apportés par Edmond à la création de Gentil & Cie lui appartenait-il uniquement ou étaient ils des fonds plus familiaux au sens large?
Quel était le pouvoir décisionnel de cette "Cie"?!? Qui se cachait derrière?!? C'est cela qui m'intéresse et me rend curieux et je sais que tu ne peux m'en vouloir car c'est cette démarche que tu réclames pour tout apprenti passionné! :wink:
Je maintiens que celui qui fut directeur des cycles Thomann dans les années 20 jusqu'à ce funeste mars 1927 avait l'arrogance juvénile nécessaire malgré l'amour qu'il portait à Monsieur Gentil d'une de s'opposer à lui (en fut-il de même pour cette fameuse Cie?!?) et de vouloir, prétention salutaire, par le biais des coureurs maison terrasser les coursiers embourgeoisés d'Alcyon! D'où le succès sur Bordeaux Paris en 1926 pour thomann !
Dernière modification par Invité le mar. 19 déc. 2017 21:27:34, modifié 1 fois.
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par Invité »

Et je pense qu'il disposait d'un orgueil suffisant pour réclamer et faire admettre y compris par Edmond une numérotation "à part".... Encore une fois cela reste juste mon ressenti dicté par des éléments plus probants... Cette relative indépendance n'aurait eu plus lieu d'être de facto à partir de 1927... :confus:
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par Invité_ »

:hello: Je comprends parfaitement, précisément et complètement ce que tu envisages mais que tu ne veux pas expliquer franchement en l'affublant toi-même d'hypothèse et de ressenti. Pourquoi faire un tel mystère autour d'Emile Gentil ???

Si tu n'oses le faire et si tu le souhaites j'écris moi-même ici ce à quoi je suis quasiment certain que tu penses.

Sous la forme d'un mini-roman ça se tient parfaitement, mais pour devenir l'histoire, il faut des preuves ... et pour l'instant, à ma connaissance, il n'y en a pas.

Actuellement, mais peut-être ai-je tord de faire confiance à une affirmation que m'a écrite, et que je conserve, un tonton, il y a sur TTV, un vélo qui est un très gros pavé dans la mare de cette hypothèse, à tel point qu'Alain2908 n'en tient absolument pas compte dans "sa projection" de production et de numérotation des vélos THOMANN ... mais, je ne suis pas fermé à une possible évolution du savoir si preuve il y a, c'est peut-être sa projection qui est mal placée dans le temps ???

Il me semble que la première argumentation d'Alain2908 fut que si les vélos dont les n° de fabrication vont du 107 386 au 157 212 sont d'après le redémarrage de la numérotation ALCYON, il n'y pas de THOMANN connu dans les années 20. Ce n'est pas faux, mais si on passe ces vélos-là dans une numérotation séparée dans les années 20, alors il n'y aurait qu'un seul THOMANN connu entre 1927 et 1933 et aucun après le redémarrage de la numérotation Gentil ... On pourrait alors re-poser la question dans l'autre sens.

Je re-précise que je ne tiens compte que des vélos dont il est certain qu'ils portent leur plaque d'origine. Ceux qui sont apparus sans plaque on pu en recevoir une qui n'est pas la bonne, qui peut donc induire en erreur.
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par Invité_ »

:hello: Peut-on penser que la proportion des vélos des différentes marques du Groupe Gentil actuellement recensés est conforme à celle des vélos produits ?

Je n'irais pas jusque là, cependant il doit quand même un peu y avoir une relation de cause à effet ...

Dans mon recensement, donc pas une projection ni un modèle, mais un constat, sans tenir compte des marques englobées après WW1 car leur durée de présence dans le groupe est plus courte :

ALCYON représente 67,47/100, LABOR 16,87/100 (la curiosité du cadre-pont devrait pourtant avoir incité à les conserver plutôt que des vélos à cadres classiques), THOMANN 9,64/100, ARMOR 4,82/100 et WINDSOR 1,20/100.
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par Invité_ »

Invité a écrit :Je maintiens que celui qui fut directeur des cycles Thomann dans les années 20 jusqu'à ce funeste mars 1927 avait l'arrogance juvénile nécessaire malgré l'amour qu'il portait à Monsieur Gentil d'une de s'opposer à lui (en fut-il de même pour cette fameuse Cie?!?) et de vouloir, prétention salutaire, par le biais des coureurs maison terrasser les coursiers embourgeoisés d'Alcyon! D'où le succès sur Bordeaux Paris en 1926 pour thomann !
:hello: Loïc, je ne comprends pas ce raisonnement.

Emile Gentil était le Directeur de la marque THOMANN, qui n'était pas une Société (personne morale qui peut ester en Justice), ni un fabricant, mais un service interne de Gentil et Cie, pour en gérer la diffusion, et la livraison.

Il n'était pas Directeur Sportif, ni recruteur des coureurs.

Pour tous les employés dont Emile Gentil et nombreux autres membres de la famille, de toutes les marques de Gentil et Cie, il n'y avait qu'un employeur: Edmond Gentil; et pour tous les coureurs qu'un seul Directeur Sportif: Ludovic Feuillet.

Je suis autorisé à écrire que dans aucun PV des CA de Gentil et Cie qui ont pu être consultés, les marques ne sont citées. Tous les rapports, bilans, projets et budgets sont pour la Société Gentil et Cie, sans autre distinction.
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par Invité »

Oui QIPIQ mais par exemple en 1912 les différentes marques avaient bel et bien des directeurs sportifs propres et différents non?!?
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