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Datation des vélos Alcyon

Comme on n'a pas tous les catalogues, toutes les informations sont utiles pour pouvoir faire des recoupements
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Re: Datation des vélos Alcyon

Messagede qipiq » Ven 03 Juin 2016 18:08:11

:hello: Je n'imaginais pas cela.

C'est dommage, on peut transformer toutes les tiges de selle pour qu'elle soient serrées par un cône. Il suffit de faire tourner un cône au bon diamètre et utiliser un expandeur de potence.
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Re: Datation des vélos Alcyon

Messagede velochris » Ven 03 Juin 2016 18:48:25

Ben oui, mais dans la "précipitation", je l'ai fait :oops: :oops: :oops:
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Re: Datation des vélos Alcyon

Messagede alain2908 » Dim 05 Juin 2016 05:30:06

qipiq a écrit: Numérotation globale Gentil & Cie mise à jour le 3 juin 2016

Je cherche depuis déja un bon moment la façon la plus simple pour vous convaincre qu'il n'y a pas de numérotation globale de Gentil & Cie et que, dans les années 20, au moins deux jeux de numéros simultanées ont été utilisés.

On a abordé cette possibilité sur la file du vélo de Tangara viewtopic.php?p=283846#p283846 sans que cela ait été vraiment concluant, :|

Je vais donc essayer de prendre le problème par un autre bout : Quelle est pour vous la bicyclette Alcyon la plus récente que vous ayez référencée possédant des pattes arrières droites ?
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Re: Datation des vélos Alcyon

Messagede qipiq » Dim 05 Juin 2016 10:14:20

:hello: Alain2908, c'est toi qui conteste, échafaude une autre hypothèse et a même annoncé un mauvaise nouvelle, donc à toi de démontrer par tes propres arguments et documents.
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Re: Datation des vélos Alcyon

Messagede alain2908 » Lun 06 Juin 2016 04:58:18

C'est vrai,
bon alors je m'y colle en repondant donc à la question : La bicyclette Alcyon le plus récente de votre liste avec des pattes arrières droites est le col de cygne 830 346 de Kovalsky daté de 1929 : viewtopic.php?f=49&t=28109
Et pour être tout a fait précis, Il y en a un autre sur le forum, un poil plus récent qui porte le numéro 835 090 et qui a été présenté par Louis64.

A partir de ce numéro, tous les cols de cygne Alcyon référencés sont équipés de pattes arrière retournées.

Et le plus ancien que je connaisse est le n° 888 898 qui date de 1930. download/file.php?id=110930&mode=view

pour les modèles Dame, le basculement entre pattes arrière droites et pattes arrières retournées a donc eu lieu entre 1929 et 1930.

Même la marque d'entrée de gamme Windsor dont vous venez de référencer le col de cygne 999 907 de 1933 en est équipé. viewtopic.php?f=4&t=175&start=5957
alcyon pattes arrières retournées.JPG
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C'est pour cela que je trouve incohérent de placer le Thomann Dame 107 386 du dauphinois équipé de pattes arrières droites après 1933 : viewtopic.php?f=49&t=5301
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Re: Datation des vélos Alcyon

Messagede qipiq » Lun 06 Juin 2016 07:33:19

:hello: Alain 2908,

donc, si je comprends bien, tu pars du principe que Gentil & Cie a fait évoluer tous les vélos de toutes ses marques de la même façon simultanément.

Pour ALCYON et WINDSOR c'est plausible puisque que ce sont deux marques "jumelles" créées en même temps et qu'elles figurent sur les mêmes catalogues (comme HURTU et SAPHIR ou BSA et EADIE). Cependant, ce n'est pas certain.

Pour les autres, sur quoi te bases-tu ?

Il n'y a aucune incohérence (jusqu'à preuve sérieuse du contraire) qu'un cadre pour freins à tringles ait encore les pattes arrières droites dans les années 30, dans certaines marques. Cela fait plus "Anglais" et peut même être un critère de choix. C'est d'ailleurs beaucoup plus "sécurisant" qu'avec un frein, si la roue venait à être insuffisamment serrer, qui la tirerait vers l'avant, hors des pattes retournées (ce qui est aussi risqué et dangereux que rouler en pignon fixe avec des pattes retournées).

Pour ne parler que de THOMANN, puisqu'il semble que ce soit la seule marque du groupe dont tu contestes qu'elle soit incluse dans la numérotation globale, comment expliques-tu que le cadre (je ne parle pas ici de sa fourche) n° 249 464 porte une plaque sans les éléphants, qui est remplacée par celle avec dans les premières années 20, et les pattes arrières ouvertes vers l'arrière, légèrement montantes, typiques des plus anciens THOMANN, alors que le 154 585, dont il ne faut pas tenir compte de la plaque qui lui a été arbitrairement attribuée et n'est peut-être pas celle qu'il avait à l'origine, porte des pattes retournées qui n'apparaissent aux catalogues THOMANN que vers le milieu des années 20 ?

Il y a bien redémarrage de la numérotation entre ces deux THOMANN … comme dans tout le groupe Gentil.

Sans oublier la facture THOMANN mise en ligne par Tangara qui correspond exactement à la numérotation unique viewtopic.php?f=8&t=27990 .

Pour le 888 898 à pattes retournées, repeint et sans plaque, la datation ne vaut que pour le cadre car tout le système de freinage à tringles tenu par collier pourrait peut-être, éventuellement, être une modif ultérieure...? Mais comme ce lui de Kovalski a aussi le frein avant tenu par collier mais les pattes arrière droites, on peut aussi imaginer que c'est entre ces deux machines qu'ALCYON est passé aux pattes retournées pour les vélos à freins à tringles. Cela ne vaudrait que pour ALCYON, jusqu'à preuve du contraire.
Dernière édition par qipiq le Lun 06 Juin 2016 10:12:39, édité 2 fois.
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Re: Datation des vélos Alcyon

Messagede qipiq » Lun 06 Juin 2016 08:45:55

:hello: Alain2908,

au-delà de ta contestation, mais pour l'étayer quand même un peu, sinon elle est stérile, de quand dates-tu respectivement les THOMANN 249 464 (sans éléphant sur la plaque), 107 386 (avec les éléphants sur la plaque) et 154 589 (sans tenir compte de la plaque) ? En vertu de quel(s) document(s) ?

Par ailleurs, Gentil & Cie c'est au minimum 1 700 000 machines, le recensement moins de 100. Est-ce une base suffisante pour échafauder une théorie ?
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Re: Datation des vélos Alcyon

Messagede alain2908 » Lun 06 Juin 2016 15:02:25

qipiq a écrit:donc, si je comprends bien, tu pars du principe que Gentil & Cie a fait évoluer tous les vélos de toutes ses marques de la même façon simultanément.

C'est plutôt le fruit de mes observations que d'un principe. C'est actuellement l'hypothèse que je juge la plus plausible : Gentil & Cie utilise les mêmes cadres pour toutes ses marques. et ne différentie ses modèles que par quelques détails comme le pédalier ou la tête de fourche.
qipiq a écrit:Il n'y a aucune incohérence (jusqu'à preuve sérieuse du contraire) qu'un cadre pour freins à tringles ait encore les pattes arrières droites dans les années 30, dans certaines marques.

Ce n'est pas vrai pour les vélos des grandes marques que j'ai observés :
:arrow: Chez Automoto, tous les col de cygne observés basculent aux pattes arrières retournées entre 1924 et 1925
:arrow: Chez Peugeot, tous les col de cygne observés basculent aux pattes arrières retournées entre 1925 et 1926
:arrow: Chez Alcyon, tous les col de cygne observés basculent aux pattes arrières retournées entre 1929 et 1930
:arrow: Chez la Française Diamant, tous les cols de cygne observés basculent aux pattes arrières retournées entre 1928 et 1930

Pour aucune de ces marques, je n'ai constaté de retour en arrière ou un usage simultanée des deux modèles de pattes (et je suis ouvert à l'examen de tout contre-exemple).
qipiq a écrit:Pour ne parler que de THOMANN, puisqu'il semble que ce soit la seule marque du groupe dont tu contestes qu'elle soit incluse dans la numérotation globale, comment expliques-tu que le cadre (je ne parle pas ici de sa fourche) n° 249 464 porte une plaque sans les éléphants, qui est remplacée par celle avec dans les premières années 20, et les pattes arrières ouvertes vers l'arrière, légèrement montantes, typiques des plus anciens THOMANN, alors que le 154 585, dont il ne faut pas tenir compte de la plaque qui lui a été arbitrairement attribuée et n'est peut-être pas celle qu'il avait à l'origine, porte des pattes retournées qui n'apparaissent aux catalogues THOMANN que vers le milieu des années 20 ?

Il y a bien redémarrage de la numérotation entre ces deux THOMANN … comme dans tout le groupe Gentil.

Je suis d'accord avec le raisonnement et avec la partie verte de la conclusion; mais le redémarrage de cette numérotation n'a pas eu lieu au moment où vous le pensez.
qipiq a écrit:Sans oublier la facture THOMANN mise en ligne par Tangara qui correspond exactement à la numérotation unique viewtopic.php?f=8&t=27990 .

Il s'agit d'une vélomoteur de 1933.
Je n'ai pour l'instant constaté de numérotation spécifiques que sur les bicyclettes THOMANN des années 20 (et quelques rares machines des autres marques).
qipiq a écrit:Pour le 888 898 à pattes retournées, repeint et sans plaque, la datation ne vaut que pour le cadre car tout le système de freinage à tringles tenu par collier pourrait peut-être, éventuellement, être une modif ultérieure...? Mais comme ce lui de Kovalski a aussi le frein avant tenu par collier mais les pattes arrière droites, on peut aussi imaginer que c'est entre ces deux machines qu'ALCYON est passé aux pattes retournées pour les vélos à freins à tringles. Mais cela ne vaut que pour ALCYON, jusqu'à preuve du contraire.

C'est aussi valable pour la Française Diamant comme le montre le vélo 871 410 également fabriqué par Gentil & Cie en 1930 et...qui a des pattes arrières retournées : viewtopic.php?p=113602
qipiq a écrit:de quand dates-tu respectivement les THOMANN 249 464 (sans éléphant sur la plaque), 107 386 (avec les éléphants sur la plaque) et 154 589 (sans tenir compte de la plaque) ? En vertu de quel(s) document(s) ?

Je vais répondre à cette question ici : viewtopic.php?f=11&t=28242
qipiq a écrit:Par ailleurs, Gentil & Cie c'est au minimum 1 700 000 machines, le recensement moins de 100. Est-ce une base suffisante pour échafauder une théorie ?

Je n'ai pas l'impression que cela ait été un frein pour nous en proposer une autre : viewtopic.php?p=283772#p283772
ni pour estimer l'année de production de ce vélo : viewtopic.php?f=49&t=28109
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Re: Datation des vélos Alcyon

Messagede qipiq » Lun 06 Juin 2016 16:06:52

:hello: Pour ta dernière remarque: le fait qu'il y ait moins de 100 vélos recensés ne permet pas d'édicter une théorie fiable des évolutions structurelles des vélos, c'est ce que je dis, mais ce faible nombre de machines connues n'influe pas sur la numérotation chronologique des machines.

Ce n'est pas parce qu'on a pas actuellement de machines dans certaines tranches que les numéros n'avaient pas été attribués.

J'ai donné ces indications par rapport aux dates des documents connus portant les numéros les plus proches. N'est-ce pas ce que tu fais également ?

Quant à affirmer que Gentil & Cie utilisait les mêmes cadres pour toutes les marques ... tu as vu ou lu ça où ? Sur les dessins (non contractuels) des catalogues ou sur les photos des vélos en collection tu peux voir que les cotes ou les angles ou les poids sont les mêmes d'une marque l'autre ?
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Re: Datation des vélos Alcyon

Messagede DRax » Sam 02 Juil 2016 14:59:51

Dans le recensement des vélos Alcyon de cette discussion, je n'ai pas vu celui décrit par Marcuse dans ce fil http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?t=8245.

Il porte le n° 108200 ce qui, selon les hypothèses citées plus haut, indiquerait qu'il a été fabriqué en 1936.

Cependant l'Alcyon de Marcuse a été estimé comme datant de la fin des années 40 / début 50 ...

Serait-ce bien un cadre fabriqué en 1936 puis entièrement rénové et rééquipé avec du matériel contemporain vers 1950 ?
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Re: Datation des vélos Alcyon

Messagede qipiq » Sam 02 Juil 2016 15:44:05

:hello: Je n'ai pas inséré ce vélo, en attendant d'autres éléments.

Mon impression est qu'il pourrait être d'après un redémarrage de la numérotation parce que le 999 999 avait été atteint vers 1955 ou 56. Mais comme je n'ai pas d'autre exemple il est de côte pour le moment.
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alcyon de course dans le musée des vélos à Roulers (Flandres

Messagede Aven » Dim 17 Juil 2016 19:50:36

message suprimé
Dernière édition par Aven le Lun 18 Juil 2016 10:32:17, édité 2 fois.
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Re: Datation des vélos Alcyon

Messagede qipiq » Dim 17 Juil 2016 20:07:42

:hello: Albéric Schotte a porté le maillot ALCYON de 1945 à 1956 inclus. Sans n° de fabrication ce vélo n'est pas très utile dans ce poste, me semble-t-il.
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Re: Datation des vélos Alcyon

Messagede Aven » Lun 18 Juil 2016 10:57:13

bonjour qipiq,
je me suis permis d'effacer ce message car il est vrai que les photos était médiocre et n'ayant plus de batterie j'ai oubliés de prendre la photo du n° de cadre.
Ce Alcyon mérite d'être mieux mis en valeur.

cdlt
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Re: Datation des vélos Alcyon

Messagede tangara » Mar 09 Aoû 2016 21:16:11

:hello: Bonjour, un petit détail me chiffonne depuis quelques temps pour la datation de mon course Alcyon numéro A5136 .
D’après les conclusions de la recherche sur la datation des vélos Alcyon,et sur le redémarrage Alcyon , celui ci a eu lieu en 1933 , c'est acquis , par contre si je cite Invité :

"Les cadres vélos et motos de cette nouvelle unité de production opérationnelle en 1935 portent le préfixe de la marque A pour Alcyon, L pour Labor..."

donc si je suis ce raisonnement , mon vélo portant le préfixe A, il sort de la nouvelle usine , qui est opérationnelle en 1935 ce qui implique qu'il doit dater non de 1933 mais de 1935 , à moins que la production ait commencé avant la finition complète de l'usine ?
La critique est aisée ... mais l'Art est difficile
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