Datation des vélos Alcyon

Comme on n'a pas tous les catalogues, toutes les informations sont utiles pour pouvoir faire des recoupements
et des estimations. On mets ici toutes les informations pouvant servir à dater un vélo ou une pièce.

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lebougnat
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Re: Datation des vélos Alcyon

Message par lebougnat »

Invité, ce que j'ai écris ne concerne que moi, pas les plus de 7000 inscrits sur le forum TTV, j'avoue être plus "ferrailleur" et sauveteur comme d'autres, du patrimoine vélo, comme vous dites, que chercheur de brevets et autres lois françaises sur le domaine (il m'arrive aussi parfois, quand j'en détiens, de partager des documents)
il est évident que connaitre par le biais de vos recherches une partie de l'histoire des vélocipèdes français et étrangers intéresse beaucoup d'internautes et passionnés qui se connectent sur TTV
Ma réaction était plutôt destinée aux jeu des devinettes. (je dois manquer d'humour en ce moment)
je ne souhaite pas , par votre abstinence a partager votre expérience et/ou documents en matière de recherches ou preuves, me mettre a dos tout le forum et l'ensemble des tontons.
je donnais ma propre opinion, pas celle des autres.
ce que vous avez très bien compris je pense, même si vous l'interprétez différemment
Il est idiot de monter une côte à bicyclette quand il suffit de se retourner pour la descendre...
“Douter de tout ou tout croire sont deux solutions également commodes, qui l’une et l’autre nous dispensent de réfléchir.”
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zim
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Re: Datation des vélos Alcyon

Message par zim »

J'imagine que tu te fait plaisir en faisant ce que tu fait sinon ça fait un bout de temps que tu aurais arrêter,
alors continu a partagé ta passion même si peu de gens si interresse .

Moi j'aime bien et je t'en remercie et au passage les autres aussi qui participe a toutes ces recherches :fleur:
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Re: Datation des vélos Alcyon

Message par Invité »

Merci ZIM c'est effectivement le cas, passeur, conteur et modeste restaurateur de moto
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Re: Datation des vélos Alcyon

Message par Invité_ »

:hello: Ah oui ... ne vaut-il pas mieux n'avoir que 2 ou 3 machines rares dont une pièce unique que d'en avoir 30 que l'on peut toutes voir en plusieurs exemplaires dans les concentrations ???

Je sais ce que tu peux ressentir avec la moto du patron de la marque, parce que j'ai l'équivalent avec les vélos du patron d'une marque et de son épouse.
tangara
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Re: Datation des vélos Alcyon

Message par tangara »

bonjour, je remet ici ce certificat de garantie d'une bicyclette Alcyon portant le numéro 86697 et datant du 5 septembre 1910
188_001.jpg
188_001.jpg (134.22 Kio) Consulté 8844 fois
La critique est aisée ... mais l'Art est difficile
Yves33
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Re: Datation des vélos Alcyon

Message par Yves33 »

qipiq a écrit ::hello: Invité, je pensais que c'était toi qui m'avait passé le document publié en 1911 dont est extrait ce passage. Si ce n'est pas toi, malheureusement, je n'ai pas noté la source. :oops:
Salut,
Il m'a fallu un peu de temps pour retrouver ce document, posté il y a 5 ans dans le sujet consacré à la marque, dans la rubrique "Marques de cycles" :
http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.p ... 4&start=15

Par ailleurs, j'ajoute le n° de série de mon Alcyon, qui date probablement de 1960 : K 18523.
:hello:
Yves
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Re: Datation des vélos Alcyon

Message par Invité_ »

:hello:
Y a tout ce qu'il faut
Chez tonton vélaut
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Re: Datation des vélos Alcyon

Message par Invité_ »

:hello: Numérotation globale Gentil & Cie mise à jour le 2 mai 2016

Avant 1912

36757 ALCYON (jean marc 30)
79274 ALCYON (Phil Perfect)
86697 ALCYON Dame facturé le 3-9-1910 par V.Reysséguier à Toulouse
118793 ALCYON (Polo) 1910 au plus tard (pédalier haricots )
152284 ALCYON Homme, bleu, pédalier a, arrière nervuré (Vélocollection)

Au catalogue 1912 il n'y a que deux vélos soudés à l'autogène, les autres sont brasés à raccords

Soudure autogène:

17971 ALCYON dame n° entre les haubans pédalier pédalier a
30608 THOMANN homme n° côté droit du tube de selle serrage par expandeur, plaque n°1
81536 THOMANN Dame, n° sur patte arrière droite, pas de plaque (ex-Krisstoff)
88608 THOMANN Homme mauvaise plaque (SGDG)
93373 LABOR homme n° entre les haubans tige de selle par expandeur, plaque ronde rivetée horizontalement.

Au catalogue de 1913 il n'y a plus que le modèle ecclésiastique qui est brasé à raccords.

N° sous la BdP horizontalement, sauf THOMANN (patte arrière gauche):

238399 ALCYON dame freins à tringles ??? à vérifier dans quelle série il va
249464 THOMANN Homme, peut-être pas la bonne fourche (Rafbor) ???
267054 moto homologuée le 21 septembre 1920 **
285484 LABOR homme 1920 (liste babeth)
287792 LABOR 1920 (liste babeth)
285847 LABOR touriste facture 3573 le 18-9-1920 à Lucien Pardonce à Domfront (Orne)
285788 LABOR homme 1921 (liste babeth)
294161 LABOR route facture 3573 le 18 septembre 1920 
294793 LABOR dame 1920 (liste babeth) 
301128 LABOR touriste avril 1921 (liste babeth)
309437 LABOR vendu par Lucien Pardonce le 3 octobre 1921
311458 LABOR (Gilou) plaque ronde rivetée horizontalement
29003 LABOR course cadre-pont novembre 1921 (liste babeth Probablement une erreur d’écriture sur le registre)
335815 ALCYON fourche H serrage de selle intégré (Rafbor) ???
362384 ALCYON (Acadiane 2cv) 
366589 ALCYON pédalier a fourche H serrage de selle intégré (Luca Migliorini)
406672 ALCYON pédalier a (copain de gilou)
427030 ALCYON pédalier A (Lambrettabj)
651553 ALCYON (Emile) ???
673878 ALCYON Course pédalier A (Bigoudi) ???
691648 ALCYON homme A, pattes ouvertes vers l'arrière (Christian)
685493 ALCYON pédalier a (Philventoux)
707512 ALCYON pédalier A (Jean Marc 30)
713753 moto homologuée le 31 janvier 1928
719759 LABOR cadre-pont (philippe2)
730959 ALCYON (Rafbor)
740961 ALCYON (Gérald)
766509 moto homologuée le 21 août 1928**
832011 ALCYON (Pierkiroul)
892961 ALCYON pédalier A (Papik)
897795 ARMOR annoncé 1927 (Polo)
906235 La FRANCAISE DIAMANT (bcn)
990035 moto homologuée le 11 mars 1933**
997796 La FRANCAISE-DIAMANT (Bekart)
999903 WINDSOR Dame


Très probablement en 1933 (ou fin 1932) la numérotation des cadres redémarre.

4781 LA FRANçAISE Standard (Lord of the scoot)
A5136 ALCYON pédalier A (Tangara)
A49253 ALCYON pédalier A (Gilou-Velochris)
A94196 La FRANCAISE-DIAMANT dérailleur Super Champion (Jitencha)
104105 LABOR, cadre-pont plaque ronde, n° sous la boîte de pédalier.
104129 LABOR cadre-pont trous pour rivets verticalement (fred-sannois)
104516 cadre-pont sans plaque (proxi-zeus) précédé de A - LA
106932 ALCYON pédalier A (le voyageur)
107386 THOMANN Dame, plaque éléphants (Le dauphinois)
108042 LABOR homme incomplet plaque rivetée verticalement (tintin)
128760 THOMANN Course (Emile)
131857 moyeu marqué 1937 (tableau 2908)
132235 LA FRANCAISE DIAMANT (Papin30)
150315 THOMANN Homme, la plaque n'est pas d'origine (Proxi-Zeus)
154589 THOMANN Homme, la plaque n'est pas d'origine ( Tangara)
185292 OLYMPIQUE cadre de tandem (jovf17)
236159 ALCYON n°5 populaire course facture 14-4-1939
241748 ALCYON n°5 populaire course bleu électrique facture 14-4-1939
241970 ALCYON Spécial Champion Extra-légère 1938 (Emile) *

Numérotation sous BdP, verticalement :

344971 ALCYON pédalier A (Jean Baptiste)
550740 LA FRANCAISE-DIAMANT 1948 (Gil) *
554925 27-7-1948 (tableau 2908)
639141 ALCYON (Patrickdu33) 
639272 ALCYON (Papik)
639538 ALCYON (Polvo Nera)
641927 ALCYON (Tangara)
718924 ALCYON (Davidk)


* dates annoncées par les propriétaires.

** Ce sont les dates d’homologation des machines roulantes, donc les cadres ont été fabriqués et numérotés préalablement, de plusieurs semaines, voire mois, avec en plus un délai pour les modalités d’homologation, par rapport aux vélos qui ne les subissent pas.
Ces indications des dates d'homologation des motos étaient en ligne avant la publication du livre ALCYON et restent donc dans le tableau. Je ne suis pas autorisé à utiliser les nouvelles indications.

??? Machines qui pourraient peut-être changer de catégorie, selon d'éventuels éléments complémentaires.

Il serait bien de supprimer les précédents recensements devenus caduques ... et de me signaler d'éventuels oublis ou erreurs et des nouveaux vélos à ajouter.
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alain2908
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Re: Datation des vélos Alcyon

Message par alain2908 »

comme convenu, je reviens sur cette file...avec deux bonnes et une mauvaise nouvelle.
Je commence par les bonnes.

La première bonne nouvelle est que vient de se vendre sur ebay, une facture du 10 juin 1940 vendant le vélo Alcyon 280 866.
C’est une bonne nouvelle car ce document est cohérent avec le modèle que j’ai publié en page 1 concernant les vélos Alcyon produits de 1933 à 1948. :-D
alcyon 280 866 facture.JPG
alcyon 280 866 facture.JPG (214.3 Kio) Consulté 8710 fois
La 2e bonne nouvelle est que le facteur a eu la gentillesse de m’apporter quelques factures des années 20 vendant des vélos Alcyon.
C’est important également car jusqu’à maintenant, nous n’en avions aucune. :|
Juste une facture de 1910 vendant le numéro 89 281 et des factures des années 30.
Désormais, nous pouvons y ajouter (voir en fin de message) :
Le vélo Alcyon 280 008 facturé par Alcyon le 14/04/1920
Le vélo Alcyon 811 711 facturé par Alcyon le 21/06/1929 :-D

Ainsi comme cela avait été déjà supposé, se confirme l’utilisation d’un unique jeu de numéro pour la numérotation des vélos Alcyon sur cette période (Jeu de numéro que l’entreprise a également utilisé pour numéroter 2 ou 3 autres trucs comme par exemple les motos Alcyon !).

J’ai baptisé ce jeu de numéros Alcyon n°1 (vu que c’est le nom qui apparaît sur les factures) par opposition au jeu Alcyon n°2 utilisé ensuite (cf page 1)
Et je continue de penser que ces 2 jeux de numéros se sont succédés au cours de l’année 1933.

Sur la base de cette hypothèse, j’ai affiné le modèle de numérotation que j’avais esquissé en 2014.
Alcyon modèle 1920 -1933.JPG
Alcyon modèle 1920 -1933.JPG (79.69 Kio) Consulté 8710 fois
Je trouve qu’il a une bonne gueule mais il présente une incohérence avec la liste des homologations publiée par Didier Mahistre dans son ouvrage.
Toute la question est donc de savoir si il s’agit d’une coquille qui s’est glissée dans son bouquin ou si il est nécessaire que j’ajuste le modèle...

Passons maintenant à la mauvaise nouvelle.
Qipiq a ajouté dans sa liste un certain nombre de vélos Thomann qui ne me paraissent pas y être à leur place au regard du travail d’analyse que j’ai pu conduire jusqu’à maintenant. :cry:
Je sais qu’il est impatient que nous puissions à nouveau en débattre après avoir déja commencé à en discuter ici http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.p ... 46#p283846 et là http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=50&t=9164 mais il était nécessaire que je pose tout d’abord ce modèle avant de passer au cas Thomann.
Donc c’est pour bientôt…
Pièces jointes
alcyon facture 1929 06 21.JPG
alcyon facture 1920 04 14.JPG
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Re: Datation des vélos Alcyon

Message par Invité_ »

:hello: Alain2908 :fleur: :fleur: :fleur: tu vois bien que c'est très simple avec des documents. Un petit bémol cependant pour le 280 866: ont ne sait combien de temps s'est écoulé entre la numérotation à l'usine et la vente par Génart à Montargis. Restriction déjà évoquées plusieurs fois.

J'ignore ce que tu as de mauvaise nouvelle pour THOMANN. On verra ...
Tangara à mis en ligne la facture du 23/3/33 pour la machine 961 743, qui s'ajuste logiquement dans ma liste. http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.p ... 89#p297089
Invité

Re: Datation des vélos Alcyon

Message par Invité »

Pour les documents émamant des raisons commerciales Cycles Motocyclette Automobile et Cycles -Motocyclettes ALCYON on a la date et les numéros de commercialisation pas celle de construction mais cela affine et surtout ceux sont d'excellent document.

Pour celui de l'agent GENART mon bémole est que l'on ne sait pas depuis quand il a en stock cette bicyclette et depuis quand et si c'est une neuve, se pourrait être un vélo de reprise client...

Toutefois rien de nouveau sous le soleil, le tableau que j'ai établit en 2006 et qui est publié dans notre ouvrage Cycles Motocyclettes Automobiles Alcyon.

La preuve j'encadre les numéros produit avec ceux des motos homologuées, on obtient le même résultat donc on peut dater un vélo preuve que les dires de Georges et Roger GENTIL sont éxacts les motocyclettes et vélo sortaient des mêmes chaînes et étaient numéroté de même :

267054 21/09/1920 Notre livre

280008 14/04/1920 Facture Alain 2908

280026 14/04/1920 Facture Alain 2908

319830 6/09/1921 Notre livre

puis

775594 26/12/1928/1929

798781 31/5/1929 Facture Alain 2908

798661 31/5/1929 Facture Alain 2908

811606 31/5/1929 Facture Alain 2908

825258 18/11/1929 Notre livre


Enfin pas d'homologation motos en 1936-1937-1938

280866 10/6/1940 Facture Alain 2908

281499 04/12/1941 Notre livre
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alain2908
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Re: Datation des vélos Alcyon

Message par alain2908 »

merci,
c'est vrai que ça s'insère plutôt bien.

La confirmation dont j'ai besoin concerne la date d'homologation de la moto 669 668 qui pour l'instant n'entre pas dans le modèle présenté.
Ça n'a rien de grave mais avant de modifier le modèle, je préfère être sur.
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Re: Datation des vélos Alcyon

Message par Invité »

Se serait sympa de demander gentiment et pas de donner un ordre car moi je n'ai besoin de rien........ mais bon soyons zen :!:

La réponse se trouve dans notre ouvrage p374 mais il me faudrait le type et les photos gauche et droite car des cadres anciens du stock ont servis pour des types plus récents
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Re: Datation des vélos Alcyon

Message par alain2908 »

Merci beaucoup
Ca confirme qu'il faut que j'ajuste le modele vu qu'actuellement ce numero tombe apres 1926 dans celui que j'ai publié.
Car si J'ai bien en tete le fait que l'homologation peut avoir lieu plusieurs mois, voire plus d'un an apres la production du cadre, elle ne peut en tout cas pas avoir lieu avant comme c'est le cas dans la version actuelle.
Je corrige et je fais la mise à jour.
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Re: Datation des vélos Alcyon

Message par Invité »

Je corrige, l'homologation pour la série intervient généralement - car il n'y a pas de règle selon la taille et la politique de l'entreprise - lorsque le modèle concerné est mis en présérie et prêt à être expédié avec pièce de rechange dans le réseau - pour le groupe Gentil : les agents régionaux, les agents de la marque dépendant du réseau concerné et les commerciaux toutes marques, car la fiche de mise en circulation doit être jointe sinon la machine ne pourra jamais avoir de carte grise, sera donc invendable en l'état à moins de faire une homologation "à titre isolé".

Par contre lorsque le modèle évolue, si rien ne concernant les organes vitaux (course/alésage, cylindrée, rapport pignon moteur/cloche embrayage, sortie de boîte/couronne arrière, rapports de boîte, échappement, échappement...) ne sont modifiés, et même si l'aspect est modifié il n'y a pas d'homologation. C'est pour cela q'un cadre fabriqué en 1933 peut se retrouve dans une machine de 1935 par exemple.
Invité

Re: Datation des vélos Alcyon

Message par Invité »

Tu vois Alain pour que tu fasses TON modèle, il faut que tu es MES DONNEES mais tu n'as pas les documents sources voila pourquoi j'ai écris qu'il faut BOUGER SON CUL :fleur: :fleur:

Qui te dis que je ne ME suis pas planté dans un relevé, quand j'ai établis MES tableaux.... JE ne suis PAS INFAIBLE :mrgreen: :mrgreen:


j'ai pu introduire une/des erreurs que TU ne PEU PAS RECTIFIES, donc ton modèle aura les mêmes tares, ne répéteras que les mêmes bourdes, ressasseras que les mêmes conneries.... si bien que cela deviendra HISTORIQUE, c'est ça que j'appel les COMPILATIONS et c'est cela que je combat... donc cela n'apporteras rien de plus puisque le postulat de départ pourrait être faux.

La COMPILATION, OK mais quand on a les documents sources, affinés et croisés avec d'autres documents sinon et sans vouloir te vexer, c'est du boulot de grouillots à l'utilité discutable même si l'auteur peut être convaincu du contraire puisque la base utilisée n'est pas VERIFIEE donc FIABLE :oops: :oops: :oops: :oops:
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alain2908
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Re: Datation des vélos Alcyon

Message par alain2908 »

C'est vrai que le fait que vous ayez accumulé une très grande quantité de documents est une chance pour l'histoire de l'industrie du cycle :fleur:

Je suis également d'accord pour dire que le fait que vous ne publiez pas vos documents source est une faiblesse qu'il est nécessaire de compenser car des erreurs sont possibles.
Mais comme je le disais dans un autre post
L'intérêt du collectif, c'est de pouvoir éclairer un sujet de différentes manières et de pouvoir mettre à profil la complémentarité des parcours, des connaissances et des compétences de chacun.
donc le fait d'être plusieurs à travailler sur vos infos augmente les chances de détecter les éventuelles erreurs qui auraient pu s'y glisser.

La deuxième sécurité est comme vous l'avez souligné, dans la multiplication des sources.

Le fait d'avoir jusqu'à maintenant uniquement des numéros d'homologation de motos Alcyon pour dater des vélos Alcyon méritait d'être approfondi.
c'est pourquoi j'ai souhaité attendre d'avoir des factures vélos avant de m'avancer sur la convergence des deux numérotations et sur l'existence probable des jeux de numéros successifs Alycon n°1 et Alcyon n°2 servant à numéroter les cadres de vélos et de motos Alcyon entre 1920 et 1948 (dates indiquées dans l'attente d'en étendre éventuellement les bornes).
alcyon jeux de num 1 et 2.JPG
alcyon jeux de num 1 et 2.JPG (92.6 Kio) Consulté 9197 fois
Restent deux questions qui méritent encore à mes yeux d'être précisées.

1/ le jeu de numéros Alcyon n°1 a t'il servi à numéroter les vélos des Ets Gentil dès 1903, ou a t'il démarré plus tard, précédé par un autre jeu avant lui ?

2/ A partir de 1920, les jeux de numéros Alcyon n° 1 et 2 ont ils été les seuls utilisés par les Ets Gentli pour numéroter les cycles de toutes les marques de la société ou en a t'elle utilisé d'autres en parallèle pour certains d'entre eux ?
Dernière modification par alain2908 le mar. 31 mai 2016 05:24:42, modifié 1 fois.
Raison : sources DM précisées
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Re: Datation des vélos Alcyon

Message par Invité_ »

Alain 2908: << A partir de 1920, les jeux de numéros Alcyon n° 1 et 2 ont ils été les seuls utilisés par les Ets Gentli pour numéroter les cycles de toutes les marques de la société ou en a t'elle utilisé d'autres en parallèle pour certains d'entre eux ?>>

:hello:, pourquoi 1920 ? THOMANN est Gentil & Cie dès la fin de 1911.

La facture mise en ligne par Tangara (http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.p ... 89#p297089) répond à cette question : la machine THOMANN n° 961 743 est facturée le 23/3/1933. On ne sait ni combien de temps la machine est restée en stock à l'usine avant d'être livré, ni le délai de facturation après livraison.

Si la numérotation des THOMANN était séparée des ALCYON, cela signifierait qu'en 1933, Gentil & Cie aurait produit quasiment autant de THOMANN que de toutes ses autres marques additionnées, alors que la marque principale était ALCYON.
Dernière modification par Invité_ le lun. 23 mai 2016 09:07:40, modifié 1 fois.
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Re: Datation des vélos Alcyon

Message par Invité_ »

:hello: Voici la phrase qui figure au bas de mon poste du 2 mai qui était une explication, mais, a posteriori, en quelque sorte aussi un peu comme une mise en garde :

<<Ces indications des dates d'homologation des motos étaient en ligne avant la publication du livre ALCYON et restent donc dans le tableau. Je ne suis pas autorisé à utiliser les nouvelles indications>>

Dans le fonctionnement de ce poste, je ne comprends pas tout.
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