• Publicité

Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Comme on n'a pas tous les catalogues, toutes les informations sont utiles pour pouvoir faire des recoupements
et des estimations. On mets ici toutes les informations pouvant servir à dater un vélo ou une pièce.

Modérateurs: alain2908, Lisica, KRISSTOFF, Eric, OSSE

Règles du forum
- Dans la mesure du possible et de vos connaissances, veillez à placer votre sujet dans la bonne rubrique.
- Pour une meilleure visibilité et pour faciliter les recherches, utilisez un titre clairement en rapport avec le sujet.
- Les modérateurs déplaceront tout sujet qui ne serait pas placé au bon endroit et/ou complèteront le titre, après un message dans le sujet concerné pour prévenir l'auteur et les lecteurs. Ce sera fait très amicalement. Accueillez-le de la même façon.

Ce sont deux règles importantes de ce forum qui permettent à chacun de profiter plus facilement de l'ensemble des informations qui y figurent.

Accès au texte complet des Conditions d'Utilisation du forum Tonton Vélo

Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Messagede alain2908 » Mar 05 Jan 2021 12:05:19

Après avoir traité l'année 1894 et mis de coté les interrogations qu'elle suscite, passons à l'année 1895.

Dans la construction proposée, la production potentielle de l'année 1895 est encadrée par une contrainte : le vélo 59 296 est sensé être un modèle 1896. viewtopic.php?f=34&t=46474 et je ne suis donc pas sensé atteindre ce numéro avant la fin de l'année 1895.

Or dans mon modèle, pour arriver à ce résultat, il faudrait imaginer que la production de 1895 ait baissé par rapport à 1894.
En effet, sans même parler de hausse, une production 1895 identique à la production 1894 nous amène au delà du numéro 60 000. (cf ci dessous)
numérotation 1889-1895 hausse 13%.png
numérotation 1889-1895 hausse 13%.png (14.78 Kio) Vu 187 fois

et donc nous avons 2 choix :
- considérer qu'après avoir monté d'au moins 66 % en 1894, la production est redescendue en 1895.
- considérer qu'une ou plusieurs des hypothèses posées jusqu'à maintenant n'est pas bonne, et la faire bouger pour rendre l'ensemble plus plausible.

Personnellement, je ne crois pas à une baisse de la production en 1895, baisse qui devrait être d'au moins 20 % pour faire passer le n° 59 296 en 1896 et qui est difficilement explicable dans un marché en plein développement.
Du coup quelle(s) autre(s) hypothèse(s) faire varier ?
mes joujous : Bob, Bebel et Jacquot sans oublier toto
numérotation des vélos AuTomoTo : viewtopic.php?f=8&t=16700
Avatar de l’utilisateur
alain2908
Plus de 20 messages
 
Messages: 8878
Inscription: Lun 19 Aoû 2013 15:22:00
Localisation: Villeurbanne

Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Messagede qipiq » Mar 05 Jan 2021 13:03:35

:hello: Plutôt que des supputations, suppositions, des estimations de productions et des pourcentages d'augmentation d'une année l'autre (impossible d'avoir le même pourcentage d'augmentation 4 ans de suite, tous les chefs d'entreprises peuvent en témoigner) contentons-nous de constater les données contemporaines que chacun d'entre nous trouvera au fur et à de ses recherches. Cela prendra du temps mais sera fiable.

Il me semble qu'effectivement s'il y a eu une forte hausse de production en 1894, par la mise en service d'une nouvelle unité de production, qui aurait pu produire plus que ce qui fut commercialisé cette-là, il ne serait pas étonnant qu'il y eut une baisse de production l'année suivante, mais pas forcément des ventes.

Si tu as 66/100 d'augmentation en 1894, c'est soit que tes estimations répétées à 13/100 sont éronées, soit qu'il s'est passé quelque chose que nous ne savons pas dans le système de numérotation de CLEMENT, mais dont j'ai cependant une idée assez précise, que je ne développerai pas afin de ne pas jouer le même "jeu" que celui que je te reproche : des supputations sans bases documentaires précises suffisamment nombreuses.

Les faits, rien que les faits !
<<Je défendrai toujours la nécessité de servir de référence correcte quand on poste. On ne doit pas tricher avec ses restaurations, quand on peut être pris comme modèle...>> Munny sur Tonton Vélo le 8 septembre 2012 ...
qipiq
Plus de 20 messages
 
Messages: 10519
Inscription: Lun 05 Sep 2011 19:09:46

Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Messagede ekonn » Mar 05 Jan 2021 23:11:49

:hello:
Sujet intéressant que la datation des Clément. A force de lister /recenser les vélos de cette marque (ma marque favorite), je commence à être un petit peu "compétent" pour dater les vélos au cas par cas.

Et cela fait un moment que je voulais créer ce sujet mais je n'ai pas vraiment eu / pris le temps.

Pour moi, la première chose à faire est de lister tous les Clément présentés ici et là. Et pour chaque modèle, établir la fourchette de datation possible d'après les catalogues. Les modèles évoluent presque chaque année jusqu'au début 1900, et on arrive à limiter la fourchette à une ou deux années en général.

La chronologie s'écrira presque toute seule. C'est un peu ce que j'ai fait mais sans prendre le temps de l'écrire. J'essaierai d'aider si possible.
En tout cas c'est déjà un début et c'est bien de le faire :fleur:

1609887982329-1293271254.jpg
ekonn
Plus de 20 messages
 
Messages: 284
Inscription: Dim 08 Juin 2014 21:18:37

Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Messagede qipiq » Mer 06 Jan 2021 18:59:44

:hello: Globalement d'accord avec Ekonn, cependant, ci-dessus, encore un document à prendre pour ce qu'il est : de l'auto-promotion.

Il commence mal:<<1878 fondation en France par M. Clément de la première manufacture exclusive de vélocipèdes>>. Cette qualité fut aussi revendiquée par les successeurs de la fabrique RENARD (non pa le modo) qui, donc comme Clément ignorent la société Olivier Frères créée pour la fabrication des vélocipèdes vendus à la marque "Compagnie Parisienne"...

Tous et chacun lorsqu'il s'agit de faire la réclame, ne regardent que leurs nombrils.
<<Je défendrai toujours la nécessité de servir de référence correcte quand on poste. On ne doit pas tricher avec ses restaurations, quand on peut être pris comme modèle...>> Munny sur Tonton Vélo le 8 septembre 2012 ...
qipiq
Plus de 20 messages
 
Messages: 10519
Inscription: Lun 05 Sep 2011 19:09:46

Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Messagede qipiq » Jeu 07 Jan 2021 20:54:43

<< Cette qualité fut aussi revendiquée par les successeurs de la fabrique RENARD>>, la "Société Parisienne" qui annonce la création de 1876
<<Je défendrai toujours la nécessité de servir de référence correcte quand on poste. On ne doit pas tricher avec ses restaurations, quand on peut être pris comme modèle...>> Munny sur Tonton Vélo le 8 septembre 2012 ...
qipiq
Plus de 20 messages
 
Messages: 10519
Inscription: Lun 05 Sep 2011 19:09:46

Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Messagede alain2908 » Dim 10 Jan 2021 07:05:54

Merci Ekonn pour ce document qui montre que l'usine de Tulles est en effet entrée en service en 1894 contrairement à ce que j'avais précédemment indiqué. Ce qui pourrait être un des éléments concourant à l'augmentation des capacités de production de La société des Vélocipèdes Clément cette année là.
Néanmoins, on reste toujours coincé au niveau de 1896.

Qipiq suggère de faire varier l'hypothèse des 13%, ce qui est un piste à creuser.
On a vu qu'avec 13 % de hausse, le n° 59 296 tombe en 1895.
Pour le faire rentrer en 1896, je dois donc ralentir la hausse de la production.

Que se passe t'il si je la passe à 10 % ?
Et bien, avec 10 %, on y est presque, le n° 59 296 tombe à la limite des années 1895 et 1896
Mais avec 2 conséquences :
- on accentue l'écart entre 1893 et 1894 qui est désormais de 86 %
- et on est obligé de conserver l'hypothèse d'une absence de hausse (voire d'une baisse) entre 1894 et 1895 qui est assez contre-intuitive.
numérotation 1889-1895 10 %.png
numérotation 1889-1895 10 %.png (27.7 Kio) Vu 128 fois

il me parait donc utile d'explorer d'autres hypothèses.
D'autant que cette piste nous conduit à nous écarter de ce qu'on peut lire dans les documents d'époque.
Le 27 avril 1893, le Véloce Sport publiait une interview d'Adolphe Clément dans laquelle il indiquait qu'il espérait produire 11 à 12 000 machines en 1893, ce qui est éloigné des 6 900 machines qu'une hausse de 10 % laisse entrevoir. :?
Donc je pense que d'autres hypothèses sont à réinterroger.
Fichiers joints
Clément véloce sport 1893.png
Clément véloce sport 1893.png (138.01 Kio) Vu 128 fois
mes joujous : Bob, Bebel et Jacquot sans oublier toto
numérotation des vélos AuTomoTo : viewtopic.php?f=8&t=16700
Avatar de l’utilisateur
alain2908
Plus de 20 messages
 
Messages: 8878
Inscription: Lun 19 Aoû 2013 15:22:00
Localisation: Villeurbanne

Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Messagede qipiq » Dim 10 Jan 2021 12:00:57

Encore et toujours de la réclame déguisée en rédactionnel.

Je ne suggère pas de faire varier l'hypothèse de l'augmentation de production, et je n'ai pas suggéré de l'abaisser. Je réclame qu'on supprime cette colonne car elle ne repose sur rien de précis, comme celles de la production annuelle et du dernier n° attribué dans l'année.

Ces éléments du passé doivent être des constats pas des prévisions.
<<Je défendrai toujours la nécessité de servir de référence correcte quand on poste. On ne doit pas tricher avec ses restaurations, quand on peut être pris comme modèle...>> Munny sur Tonton Vélo le 8 septembre 2012 ...
qipiq
Plus de 20 messages
 
Messages: 10519
Inscription: Lun 05 Sep 2011 19:09:46

Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Messagede alain2908 » Dim 17 Jan 2021 06:49:58

Je note la persistance de ce désaccord méthodologique entre nous mais n'ayant pas l'ambition de faire l'unanimité sur le sujet, je vais me contenter de poursuivre mes réflexions et voir où elle nous amène. Ensuite, chacun en fera ce qu'il en souhaite.

La question sur laquelle je m'étais arrêté était l'analyse de la robustesse des différentes contraintes qui pèsent sur le modèle.
On a vu que faire rentrer le n° 59 296 en 1896 tout en ayant une production de 12 814 machines en 1894 suppose une augmentation annuelle très irrégulière qui interroge sur son bien fondé.
On pourrait remettre en question la production de 12 914 machines en 1894. il est vrai que si celle ci n'était que de 8 000 machines, le n° 59 296 passerait beaucoup plus facilement en 1896.
Sauf que l'interview d'Adolphe Clément en 1893 laisse clairement entendre que la production était déjà supérieure à ce chiffre avant même l'ouverture de l'usine de Tulles.
Donc on est forcé de s'interroger sur la datation du vélo n° 59 296 lui même.
Cette machine a t'elle bien été construite en 1896 ou aurait elle pu être construite plus tôt ?
mes joujous : Bob, Bebel et Jacquot sans oublier toto
numérotation des vélos AuTomoTo : viewtopic.php?f=8&t=16700
Avatar de l’utilisateur
alain2908
Plus de 20 messages
 
Messages: 8878
Inscription: Lun 19 Aoû 2013 15:22:00
Localisation: Villeurbanne

Précédente

Retourner vers Critères pour la datation d'un vélo

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité