Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Comme on n'a pas tous les catalogues, toutes les informations sont utiles pour pouvoir faire des recoupements
et des estimations. On mets ici toutes les informations pouvant servir à dater un vélo ou une pièce.

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alain2908
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Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Message par alain2908 »

De nombreux échanges récents ou passés portent sur la datation des vélos Clément et leur numérotation.
Du coup, j'initie cette file pour rassembler les discussions en commençant par les premières années de la production Clément.

Le document d'époque le plus connu à ce sujet est cet extrait du catalogue 1895 qui donne plusieurs repères et qui a été posté sur le forum par Domi.
Image

C'est à partir de ces chiffres que Maarten Bokslag à produit un abaque de production sur la période 1878-1895 que l'on trouve sur son site http://clement-serial-numbers.clement-k ... ycles.net/

De mon coté, j'ai également essayé de construire un modèle de production qui prenne en compte ces 5 valeurs et dessine une évolution "logique" de la production.
Cela donne ce petit tableau dont le format est assez familier des tontons qui suivent mes travaux de datation.
Je n'ai pas vérifié si il se superposait pour tout ou partie au travail de Maarten et le soumet en l'état à la critique constructive des tontons du forum :-D

comme Maarten, je l'ai arrêté en 1895 car avant de le prolonger au delà , il me parait important d'établir si cette première numérotation a été prolongée lors de fusion de la société des vélocipèdes Clément avec la Société française des cycles Gladiator en 1896.
proposition chronologie Clément.jpg
proposition chronologie Clément.jpg (65.53 Kio) Consulté 4149 fois
PS je n'ai pas arrondi les chiffres de production mais il est évident que le niveau de précision de ce type de modèle ne se situe pas à l'unité près.
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Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Message par Invité_ »

:hello: Allons bon, v'la t'y pas qu'à l'insu de mon plein gré, mon 38048 vient de vieillir encore d'un an de plus ...
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Aven
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Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Message par Aven »

Bonsoir Alain,

Très intéressant tout ça
Actuellement avec le recul on peut trouver des autres Machines Clement beaucoup plus proche par leur numéro de série
Ça ne suffit plus une manivelles ou lame de selle gravé avec le nom Clément Paris ou des sites auction il faut plus d'épaisseur ex le grand bi du tonton Arnaud
viewtopic.php?f=34&t=40995


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king
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Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Message par king »

c'est une belle base de travail qui n'attend que la contre-indication d'une facture datée qui validera les en deça , et ce jusqu' à la prochaine :wink: :geek:
ça a le mérite d'avoir été lancé :geek:
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Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Message par alain2908 »

king a écrit :c'est une belle base de travail qui n'attend que la contre-indication d'une facture datée qui validera les en deça , et ce jusqu' à la prochaine :wink: :geek:
ça a le mérite d'avoir été lancé :geek:
Tout à fait.
D'autres ajustements pourraient également être consécutifs de l'analyse des machines elles même et leur correspondance avec la chronologie connue d'apparition des différents modèles. (travail que je n'ai pas du tout fait).
Là il s'agit juste d'une approche quantitative basée sur l'hypothèse d'une croissance régulière de la production (ce que laisse penser l'image de la pyramide) mais on peut imaginer des évolutions plus brusques qui feraient varier la production totale atteinte en 1895.
Aven a écrit : Actuellement avec le recul on peut trouver des autres Machines Clement beaucoup plus proche par leur numéro de série
je ne suis pas sur d'avoir compris ta remarque. :?
Aven a écrit :Ça ne suffit plus une manivelles ou lame de selle gravé avec le nom Clément Paris ou des sites auction il faut plus d'épaisseur ex le grand bi du tonton Arnaud
viewtopic.php?f=34&t=40995
Tu veux dire que tu ne penses pas que le grand bi de nono cycle soit une production Clément ?
qipiq a écrit ::hello: Allons bon, v'la t'y pas qu'à l'insu de mon plein gré, mon 38048 vient de vieillir encore d'un an de plus ...
comme vous l'avez fait, je pense qu'il est en effet mieux de discuter de cette machine sur la file qui lui est consacrée viewtopic.php?f=34&t=41051
et d'en rapporter les conclusions ici.
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Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Message par Invité_ »

:hello: Evidemment il faut discuter vélo par vélo sur les postes dédiés, et il sera probablement démontré par autrui que mon vélo n'est pas de 1892. Pour moi, techniquement il ne peut pas l'être... même 1893 me paraît "optimiste"...

Sur ce poste, c'est le principe qui ne va pas. La pyramide au catalogue de 1898 n'est à prendre en considération que pour ce qu'elle est, c'est à dire de la communication... Et rien ne permet de considérer qu'une progression de la production fut en augmentation linéaire. Dans les années intermédiaires, il se peut qu'il y ait eu des "stagnations".
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stellis
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Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Message par stellis »

Si l'on prend comme base d'hypothèse ce graphique, le mien viewtopic.php?f=34&t=11316 serait de 1891, ce que je pense un peu optimiste.
Ce qui nous met dedans la plupart du temps en terme de chiffres de production c'est que les premières années, chez tous le constructeurs même les plus grands, ont dû voir une production beaucoup plus faible qu'attendue. Même si c'est de la com', les chiffres publiés plus tard doivent être assez crédibles, mais la courbe ne peut pas se lire aussi nettement à reculons où la production a dû être beaucoup plus faible avant que les gammes de nos constructeurs nationaux parviennent à s'imposer dans la tête des clients et sur le marché français.
C'est ce qui ressort de l'étude en cours que j'ai fait sur les tricycles Peugeot, machines qui sont assez faciles à situer dans le temps (alors que certaines bicyclettes comme les corps en croix sont restées au catalogue en glissant dans la gamme, quasiment inchangées durant 5-6 ans).
Tillard & Meunier ca1869-Cie Parisienne ca1870-Tri Peugeot ca1889-Inconnu ca1890-Alldays & Onions ca1890-Peugeot Populaire 1893-Clément 1893-Rochet ca1895-Peugeot ca1896-Columbia 1898-Clément 1902-Magnat-Debon 1904-Métropole ca1907-Sportif X ca1920-Vialle 1927-Stellis ca1930-AThomann ca1950-Motobécane C4 1979-Laïti 1991
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Aven
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Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Message par Aven »

Hello le forum

Je partage l'avis des tontons
Alain,
J'ai voulu dire que Mr Clément avait réussi à s'émanciper des pièces étrangères des le début donc ?

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alain2908
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Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Message par alain2908 »

Vos différentes remarques et la relecture de la page que Maarten consacre au sujet m'ont invité à modifier le modèle que je propose.
En effet maarteen écrit
the Encyclopaedia of Bicycle Manufacturers (VCC, Ray Miller) tells us that serial number 1350 is attributed to 1886.

ce qui le conduit à envisager que la numérotation n'a pas démarré en 1878 mais autour de 1885 (son 2e abaque).
Si j'applique cette idée (sans modifier les volumes de production annuelle supposés), j'obtiens le modèle suivant qui colle mieux avec les datations pressenties des vélos 32 080 de Stellis et 38 048 de qipiq.
proposition chronologie Clément V2.jpg
proposition chronologie Clément V2.jpg (81.94 Kio) Consulté 4071 fois
Néanmoins, je trouve que cela ne permet pas encore d'etre totalement cohérent avec cette information trouvée par Yves33 sur le vol de la bicyclette neuve numérotée 7 753, le 15 octobre 1889.
Image
viewtopic.php?p=231122#p231122
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Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Message par Invité »

les machines ont-elles été numérotées d'emblée?!? :oops: :?: :idea: :?: :oops:
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Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Message par Aven »

Bonsoir Alain,

Le Clement de nono cycles (Arnaud)
C'est un Chef-d'oeuvre

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alain2908
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Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Message par alain2908 »

hasta4u a écrit :les machines ont-elles été numérotées d'emblée?!? :oops: :?: :idea: :?: :oops:
je n'ai aucune expertise pour identifier et dater les machines de cette période.

Le numéro le plus petit que je connaisse sur une machine attribuée à Clément est celui du Grand bi de nono cycles dont Aven a rappelé l'existence viewtopic.php?f=34&t=40995 numéroté 1 154 à plusieurs endroits.

De son coté Maarten avait signalé l'existence du numéro 4 99 frappé sur le moyeu d'un grand bi de la collection de Robert Štěrba possédant un marquage Clément sur le support de selle. https://www.sterba-bike.cz/fotka/5546/c ... ry?lang=EN
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Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Message par Invité_ »

:hello: Sans montrer des points de repère documentaires précis, c'est utopique d'annoncer quoi que ce soit.

C'est théorie technocrato-théoricienne que de considérer aujourd'hui que la production fut en progression linéaire. Il put y avoir des années de stagnation, voire de régression ne serait-ce que le temps d'adapter les structures à une augmentation de production devenue nécessaire ... Nous n'en savons rien, jusqu'à renseignement fiable précis ...

Par la "force des choses", avec le temps, les propriétaires de vélos CLEMENT affineront leurs recherches documentaires (pour ceux qui en font) et feront part de leurs remarques sur leurs machines ... et ce n'est pas un seul qui dira, ce sera en croisant les observations et déductions de chacun ... enfin, c'est l'esprit initial du forum ...Non?
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Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Message par Invité_ »

:hello: Par exemple en 1893, CLEMENT "monte" une usine à Mézière, cela ne va -t-il pas faire "bondir" d'un coup la production globale de la marque ?
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Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Message par Invité_ »

:hello: La production n'aurait-elle pas stagnée, par saturation des structures pour augmenter fortement avec l'ouverture de cette nouvelle usine ? Cela "endommagerait" sérieuse l'hypothèse de production linéaire et "basculerait" un certains nombre (de quel ordre ?) dans les années suivantes ...
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Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Message par Aven »

Hello,
Je partage l'avis de qipic

Alain,
Le Clement de chez sterba avec ce petit numéro
En regardant bien près du chiffre sur le côté ont apercevoir une patent ?
En 1888 je pense que c'est le début de la fin du Grand bi
Les grandes marques Anglaises et Américaines ont déjà bien avancé au niveau des Safety

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Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Message par alain2908 »

Quelques éléments de réponses
qipiq a écrit :Sans montrer des points de repère documentaires précis, c'est utopique d'annoncer quoi que ce soit.
je n'annonce pas, je propose et soumet à la critique, ce dont je vous remercie d'ailleurs.
qipiq a écrit :C'est théorie technocrato-théoricienne que de considérer aujourd'hui que la production fut en progression linéaire.
aie, j'ai eu beau regarder mes vieux cours de math, je n'y ai pas trouvé de définition de ce qu'est "une progression linéaire". je vais avoir besoin de votre aide.
qipiq a écrit :Il put y avoir des années de stagnation, voire de régression ne serait-ce que le temps d'adapter les structures à une augmentation de production devenue nécessaire ... Nous n'en savons rien, jusqu'à renseignement fiable précis ...
C'est le propre de la science : explorer ce que nous ne savons pas.
qipiq a écrit :Par la "force des choses", avec le temps, les propriétaires de vélos CLEMENT affineront leurs recherches documentaires (pour ceux qui en font) et feront part de leurs remarques sur leurs machines ... et ce n'est pas un seul qui dira, ce sera en croisant les observations et déductions de chacun ... enfin, c'est l'esprit initial du forum ...Non?
Je suis bien d'accord. C'est pourquoi cette file est ouverte à toutes les observations et contradictions.
qipiq a écrit : en 1893, CLEMENT "monte" une usine à Mézière, cela ne va -t-il pas faire "bondir" d'un coup la production globale de la marque ?
je suis d'accord avec le raisonnement. Par contre d'après cette source http://www.patrimoineindustriel-apic.co ... olinet.pdf la construction de l'usine démarre en juin 1894. Il est donc difficile d'imaginer qu'elle ait eu un grand impact sur le chiffre de 12 874 machines fabriquées en 1894. Pour 1895, je ne dis pas.
Mais au delà de ce détail, je note aussi les éléments suivants indiqués dans le catalogue 1895 de Clément
1889 agrandissement des ateliers
1890 les ateliers de fabrications sont encore agrandis
1891 agrandissement nouveau des ateliers
1892 de nombreuses agences se fondent à l’étranger
1894 Dans le but de créer une usine modèle, M. Clément fait un long voyage en Amérique,(…) et à son retour installe l’usine de Tulle dans laquelle fonctionnent maintenant les machines-outils les plus perfectionnées.

Du coup, j'ai du mal à imaginer que la production ai pu baisser d'une année sur l'autre entre 1889 et 1895. Après je suis d'accord avec vous, sur la discussion qu'il peut y avoir concernant l'accroissement annuel que l'on peut estimer de cette production. C'est tout l'objet de ce poste.
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Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Message par Invité »

Et dire que dès 1891 Clément présentait des fourches en alu et des tricycles en partie en alu pesant 13kg... :surpris:
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Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Message par Invité »

en octobre 1896 il était écrit que les usines "Clément" pouvaient produire 25000 machines/an au moment de la fameuse fusion... :hello:
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Re: Datation des vélos Clément par leur numéro de série

Message par Invité_ »

blablabla... dans la presse ce sont des effets d'annonce pour lesquelles aucune preuve n'est apportée.

Dans la page de présentation du catalogue, pour plusieurs années figure "agrandissement des ateliers ", cela ne signifie pas automatiquement augmentation immédiate de la production, cela peut n'être qu'une amélioration des conditions de fabrication, même peut-être que de stockage des matières premières ou des cadres en attente, ou des machines achevées. Voire pour ménager plus d'espace aux ouvriers pour mieux faire le même travail ...

Annoncer dans la presse "avoir une capacité de production de 25000 machines par an" ne signifie ni en avoir les commandes ni de les fabriquer effectivement cette année-là.

Evidemment, comme toutes les marques à cette époque les commandes augmentaient régulièrement. Cela accélérait-il aussi rapidement les productions ou augmentait-il les délais de livraison ?

Je suis d'accord qu'il y ait certainement de fortes augmentations de production suite aux ouvertures des nouvelles usines (Mézière et Tulle) mais cela ne justifie pas une augmentation régulière de la production dans tes tableaux.

Ce qui n'est pas normal est que des tontons (d'autres collectionneurs et musées aussi) datent des machines CLEMENT en fonction des descriptifs dans les catalogues et toi, tu décales tout ça de 2 ans en avant.

D'après toi mon vélo serait de 1892 ... avec le pédalier étroit ? Tu as de la doc à ce sujet précis ?

Celui de Stellis serait de 1891 ... mais en 1891 les tubes de selle sont cintrés, non ?

Combien de vélos CLEMENT de cette période as-tu étudiés précisément de visu ?

Je suis d'accord avec Ekonn quand il dit avoir constaté des nouveautés sur les vélos des champions de la marque l'année qui précède l'apparition au catalogue. C'est le cas aussi début XXème, et je l'avais fait remarquer, photo à l'appui sur un poste dédié, pour les fourches chez PEUGEOT, certes, mais ce ne sont pas les vélos des champions que nous avons, ce sont ceux commercialisés et il est raisonnables de se servir des catalogues en référence.
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