"Retro" et "Contre" au sujet du pédalage

[clamar]

Va falloir rééduquer sémantiquement un certain nombre de personnes qui utilisent "rétropédalage" à mauvais escient:

https://www.cyclable.com/blog/2011/05/1 ... opedalage/
https://www.santafixie.fr/moyeu-frein-retro-noir.html
https://www.ultimebike.com/le-retropedalage.html

[Invité_]

Catalogue, 190 pages Jacques Abel à Lyon, 1912:

[Invité_]

Sur le premier lien de Clamar : <<Concrètement, on ne peut pas pédaler dans le vide en arrière : la pédale arrive en butée au bour d’un 8e de tour>>

et sur le troisième : <<, il ne s’agit évidemment pas de « pédaler en arrière >>

Tout est clair: ils ne comprennent même pas ce qu'ils écrivent.

[ian]

Va falloir rééduquer sémantiquement un certain nombre de personnes qui utilisent "rétropédalage" à mauvais escient:

Vaste chantier, probablement voué à l'échec, l'époque ayant bien d'autres et graves préoccupations .

Si déjà ceux qui fréquentent ces pages, admettent avec conviction et unanimité, que "contrepédaler" a bien existé ( et toujours valable ), sous diverses plumes (inventeurs, rédacteurs techniques et publicitaires, amateurs ...) pour désigner une action particulière destinée à provoquer le ralentissement et/ou l'arrêt d'une machine à pignon fixe d'abord, ou dotée d'un système mécanique adéquate ensuite, et l'emploient régulièrement entre eux et avec ceux avec qui ils en discutent ce serait déjà pas mal .

A verser dans le dossier les photographies (scan en rade ) de 2 pages de mon Velocio (merci Jacques) de Raymond Henry et que je n'avais pas encore consulté .
On y trouve :
-Le « contrepédalage »  défini comme « retenir la rotation des pédales »

-Le« rétropédalage » défini comme « pédaler dans le sens rétrograde », utilisé ( crée ? ) par Perrache sur son idée d'avancer en pédalant à l'envers qui donnera la « retro-directe »

[Invité_]

Ian, mais pour freiner, on retient avec pignon fixe, mais avec frein dans le moyeu on ne retient pas puisqu'il y a roue libre (ou folle), au contraire, on appuie.

[clamar]

Pour en revenir à la traduction de "rücktrittbremse", sur le site de traduction linguee.fr, il est toujours fait mention de frein rétro, ou frein à rétropédalage, jamais de contre-pédalage:

https://www.linguee.fr/allemand-francai ... remse.html

[ian]

Pour en rev

enir à la traduction de "rücktrittbremse", sur le site de traduction linguee.fr, il est toujours fait mention de frein rétro, ou frein à rétropédalage, jamais de contre-pédalage:

https://www.linguee.fr/allemand-francai ... remse.html

Te voilà sur un aspect intéressant pour, peut-être, expliquer que le mot "rétropédalage" a primé et toujours encore, mais certainement pas pour expliquer que ce n'est pas parce que l'équivalent de "contrepédalage" n'existe pas en langue allemande ( en est-on sûr) qu'il n'existe pas et n'a pas de légitimité.

Voir multiples preuves plus haut : certains, au moins depuis "Vélocio", l'utilisent encore à bon escient dans le petit monde de la vélocipèdie et donc ici même.

A toi la plume et fais avancer le truc!! C'est un autre chapitre pour lequel je n'ai pas les connaissances, dépiauter et justifier l’existence des 2 et leur signification en français a borné mon travail .

Toutefois, je m'auto-cite un peu , voir ci-dessus :

"Dans mon topo, je termine prudemment par une question relative à la prédominance , que je présume cependant récente sans pouvoir dater, du mot "rétropédalage" sur "contre-pédalage" .

"........ et devrait ravir les adeptes du mot juste qui n'est pas forcément le mot le plus employé même si, à terme, il y a des chances que le vainqueur soit le plus usité . Vox Populi, Vox Dei ??"

"Facilité de langage, ignorance ( au sens de non connaissance et pas de bêtise ), simplification ...."

"Pour moi c'est tant mieux et preuve de richesse, pour une fois non monétaire ni spéculative, sauf au "scrabble" .
Je n'ai pas vraiment exploré la piste des vocables en provenance de l'Angleterre ou de l'Allemagne, les expressions en français que nous utilisons, étant explicites ."

"Il est plus que probable que chacun a utilisé ce dont il disposait dans sa langue pour créer le moment venu, ou traduire par la suite, le mot devenu nécessaire suite à l'invention et la diffusion d'un nouveau système ."

"Ces recherches m'ont convaincu de la nécessité d'utiliser ces 2 mots tant par leur composition que les manœuvres différentes qu'ils désignent ne serait-ce qu'en lisant "Velocio" et d'autres entrées chez "Velotextes" .
Persiste qui veut à trouver la terre plate ."

"Si, par appauvrissement d'un langage technique reflétant aussi la marginalité de la chose le mot se perd ou s'est déjà perdu , si les cénacles supposés les plus concernés ont participé à cela je n'en fais pas un combat, bien que je sois persuadé que, très tôt, quantitativement le monde à plus contrepédalé que rétropédalé ."

"Le mot est peut-être un peu exigeant, peut être pas assez expressif et commercialement faible et il aura son destin lié à la mode du "rétro" dans tout ."

"Vaste chantier, probablement voué à l'échec, l'époque ayant bien d'autres et graves préoccupations ."

Ma conclusion,tant que l'on parle toujours français :

"Si déjà ceux qui fréquentent ces pages, admettent avec conviction et unanimité, que "contrepédaler" a bien existé ( et toujours valable ), sous diverses plumes (inventeurs, rédacteurs techniques et publicitaires, amateurs ...) pour désigner une action particulière destinée à provoquer le ralentissement et/ou l'arrêt d'une machine à pignon fixe d'abord, ou dotée d'un système mécanique adéquate ensuite, et l'emploient régulièrement entre eux et avec ceux avec qui ils en discutent ce serait déjà pas mal ."

[king]

page 18 écriture manuscrite , mais ne ne sais pas traduire si quelqu'un maîtrise le teuton
https://historische-fahrraeder.de/wp-co ... ersion.pdf

et là , il est bien question de rücktrittbremse
http://www.scheunenfun.de/images/naben_ ... dnaben.pdf

[Invité]

A tous ceux qui se posent encore des questions à cet épineux sujet je recommande vivement la lecture assidue du livre "Rétropédalage au pays des leucocytes ... Vers l'Asystologie." de Gévé Kenf...

Ensuite plus sérieusement...

Si l'on analyse les publicités françaises notamment, on se rencontre qu'effectivement le terme de freins à contre-pédalage est antérieur à celui de freins à rétropédalage.... Ainsi en 1898 l'on trouve dans le journal des sports la présentation d'un système de freinage à contre pédalage... Il faut attendre, en ce qui concerne mes recherches, l'année 1905 pour trouver l'apparition dans les publicités de freins à rétropédalage... Les 2 termes vont alors être usités parallèlement jusqu'à la 1ère partie des années 20's... Mais dès 1905 on assiste à une montée en puissance des freins à rétropédalage au détriment de ceux à contre-pédalage.... A la moitié des années 10, le leadership quant à l'utilisation de rétropédalage est déjà affirmé lorsque l'on compare le nombre de publicités vantant les deux appellations...
A partir de 1923, je dirai que la victoire des freins dits à rétropédalage est totale et consacrée sur ceux à contre-pédalage dont le terme tombe alors en apparente et relative désuétude...

Ce qui est semble certain c'est que l'utilisation "rétropédalage" pour les freins postérieure à l'utilisation dudit terme pour le système de propulsion des machines, a été pensée avant tout dans l'idée de "par mouvement de rétropédalage"... Cette notion de "mouvement" est ici de première importance car ceux qui l'utilisèrent en premier ne l'envisageaient point comme un "rétropédalage" complet et continu.... Mais bien juste comme "un mouvement"....

[Invité_]

Il n'empêche que la marque qui a probablement le plus vendu de bicyclettes à rétropédalage, qui sait peut-être mieux que quiconque de quoi il retourne dans ces mouvement et mécanisme, en général en matière de bicyclette, avec en plus, catalogue oblige, une nécessaire grande précision de vocabulaire, HIRONDELLE, lorsqu'elle propose par ailleurs, en option un frein dans le moyeu, le nomme à "contre-pédalage"...

[Invité]

Il n'empêche....le nomme à "contre-pédalage"...

Certes... Et cela n'est en rien contredit par mon " Les 2 termes vont alors être usités parallèlement jusqu'à la 1ère partie des années 20's... Mais dès 1905 on assiste à une montée en puissance des freins à rétropédalage au détriment de ceux à contre-pédalage.... A la moitié des années 10, le leadership quant à l'utilisation de rétropédalage est déjà affirmé lorsque l'on compare le nombre de publicités vantant les deux appellations..."
Et concernant les freins dans ces années là il existe tout de même certaines entités industrielles bien plus importantes que l'Hirondelle des faubourgs !!!

[Invité_]

Le distingo est inévitable pour les machines : on ne peut pas rétropédaler avec un frein dans le moyeu, donc le distingo est indispensable dans le vocabulaire aussi.

Sinon inventé, quand c'est apparu en France, Invité l'a re-précisé, le frein était à contre-pédalage (évidemment puisqu'on ne peut pas faire tourner le pédalier en arrière) et tout naturellement quand le rétropédalage est apparu le bon mot lui a été appliqué.

C'est chronologiquement et techniquement simple. Ensuite que certains fabricants se soient fourvoyés ne mérite-t-il pas d'être rectifié ???

On a bien rectifié ici ou là, d'autres affirmations et erreurs plus anciennes ... dont par exemple ici l'année de démarrage des cycles chez PEUGEOT.

[Invité]

Ensuite que certains fabricants se soient fourvoyés ne mérite-t-il pas d'être rectifié ???

Je ne sais si l'on peut affirmer ainsi que lesdits fabricants se soient fourvoyés.... Comme je l'ai ici écrit "Ce qui est semble certain c'est que l'utilisation "rétropédalage" pour les freins postérieure à l'utilisation dudit terme pour le système de propulsion des machines, a été pensée avant tout dans l'idée de "par mouvement de rétropédalage"... Cette notion de "mouvement" est ici de première importance car ceux qui l'utilisèrent en premier ne l'envisageaient point comme un "rétropédalage" façon Hirondelle complet et continu.... Mais bien juste comme "un mouvement"....

Et comme l'a d'ailleurs rappelé Ian dans le 1er message de ce post : "Retro : Mot latin qui entre dans plusieurs mots composés, et qui signifie « en arrière »."

Ainsi je pense que ceux qui ont utilisé le terme de freins à rétropédalage pour un tel système n'étaient point à côté de la plaque... Et si j'ai utilisé les guillemets pour mon "par mouvement de rétropédalage" c'est que l'on retrouve l'utilisation de ces termes propres dans certaines publicités initiales... Et nous sommes d'accord que si l'on recoupe les propos de Ian avec les arguments publicitaires initiaux il s'agit bien ici d'un système de freinage par mouvement de pédalage vers l'arrière... Mouvement ne veux pas dire nécessairement tours complets et continus....

[Invité_]

Je ne me permettrais pas de penser à la place des gestionnaires de la Manu, je ne fais que constater qu'ils sont logiques (comme Vélocio aussi) : "rétro" quand on pédale en arrière pour continuer à avancer "contre" quand on freine pour ne plus avancer, ou plus lentement.

[king]

bon ce n'est pas la manuf qui a inventé le système de rétropédalage , vu qu'il a été inventé 35 ans avant par Barberou et Meunier (génie civil 1904 )
le système étant inversé , ça n'a pas eu de succès
page 128 et 129
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... alage.zoom
ou ici page 3 et 4
http://bicycle.tudelft.nl/schwab/Bicycl ... et1904.pdf

on cite donc "rétropédalage" .......... lorsqu'on" contre- pédalait" ......... et "marche rétrograde" pour la pliante Gérard dans la suite de l'article
comme quoi même pour la transmission (et non le freinage) on a utilisé les deux mots aussi

[Invité_]

<<bon ce n'est pas la manuf qui a inventé le système de rétropédalage >>

Je n'ai jamais écrit que la manu avait inventé le rétropédalage , mais que ce sont probablement eux qui en ont le plus vendus. C'est tout de même une sacré différence.

Et on nous sert Barberon et Meunier??? J'en ai le brevet depuis 40 ans (époque où il fallait aller chercher à l'INPI) et j'en ai vu un vélocipède... Cela n'a aucun rapport avec le principe du freinage. Personne ici ne conteste le rétropédalage pour continuer à avancer.

A chaque intervention King et Invité deux éminents ignorants en matière de vélocipédie ancienne, foncent sur l'ordinateur, découvrent des choses qu'ils ignoraient probablement, pour tout contester ou presque.

Ce n'est plus un forum où chacun peut donner son point de vue, et donc éventuellement se tromper, la mémoire n'est pas parfaite. Mais là cela devient un tribunal ou, au lieu de comparer ce qu'on sait ou ce qu'on pense, ils vont systématiquement consulter leur "code pénal " virtuel.

Je maintien que le rétropédalage pour avancer n'a rien à voir avec le mouvement, ni le mécanisme du frein dans le moyeu sinon pourquoi les deux mots existeraient-ils. On ne peut pas pédaler en arrière avec le frein dans le moyeu ...

Les pistards "contre-pédalent" pour ralentir et s'arrêter; quelqu'un en a-t-il vu un seul, pour ce faire, tourner les manivelles vers l'arrière ? En sur-place effectivement ils tournent parfois le pédales en arrière pour les placer à l'horizontale, et là la roue qu'il soulèvent légèrement du sol, elle aussi tourne en arrière.

En allemand il y a aussi deux mots différents: Rückwärtstreten, Gegentreten (j'ai contacté un prof à la retraite) et c'est peut-être non pas les français, mais Torpédo qui a figé par ses documents sur "rétropédage"...

Les anglais et américains (Morrow, New Deparure, Eadie ...etc.), qui avaient investi le marché français les premiers, quel(s) mot(s) emploient-ils pour préciser comment ce type de frein fonctionne ?

[Invité]

Merci de partager ici ce doc que j'avais compulsé il y a peu pour d'autres raisons King (je vous en conseille la lecture intégrale d'ailleurs fort intéressante)...
Tu as bien raison... Frobert Demontié ainsi en 1903 écrit "sur une machine construite pour pouvoir avancer par contrepédalage".... Et il n'est pas le seul à l'époque....
Plus amusant encore, le fameux Docteur Ruffier, dans l'insoupçonnable et iconique Cyclo Magazine, considère comme contre-pédalage l'action du pied qui remonte et qui pour lui est donc frénateur par opposition selon lui au pédalage propulseur donc celui assuré par le pied qui descend...
Vraiment l'idée sémantique de "mouvement" et d'"effort" est fondamentale encore une fois pour comprendre la philosophie de ceux qui ont utilisé sciemment le terme de freins à rétropédalage....
Pour en saisir et comprendre pleinement l'idée il suffit de s'appuyer sur "les annales de la propriété industrielle" où l'on présente "un dispositif de freinage sur un tambour spécial lorsque le cycliste fait un effort de rétropédalage sur le pignon de la chaîne"...
Mouvement... Effort... On est donc bien là devant un système de freinage par mouvement et effort de pédalage arrière (cf le dernier "retro" latin de Ian) nécessitant donc bien un rétropédalage mais pas au sens du rétropédalage continu de l'Hirondelle ou du Capitaine Perrache...
Mais "retro" voulant bien dire arrière (comme en atteste le fameux proverbe vélocipédique VADE RETRO LIQUIGAS), il ne peux s'agir en aucun cas d'une errance ou hérésie linguistique....
Si à nos flacons de Gripoil il y eut jadis au moins 50 nuances de graisse, les termes contre-pédalage et rétropédalage semblent "presque" aussi riches d'acceptions autorisées et historiques si l'on en croit les documents d'époque !

[Invité_]

<< juste essayer de clarifier ce qui distingue ces 2 actions exercées>>

En réponse à l'objectif d'ouverture du poste, bis, tri, multi-repetita ce sont bien deux actions différentes exercées via deux mécanismes différents, pour deux résultats différents, non ?

[ian]

Bonjour ,

apport très intéressant de Invité en ce qui concerne les dates d'apparition, chevauchement et prééminence de l'un sur l'autre et que l'on peut compléter de l'effet supposé vulgarisateur de l'invention de la RétroDirecte .

1- Et comme l'a d'ailleurs rappelé Ian dans le 1er message de ce post : "Retro : Mot latin qui entre dans plusieurs mots composés, et qui signifie « en arrière »."

2- Et nous sommes d'accord que si l'on recoupe les propos de Ian avec les arguments publicitaires initiaux il s'agit bien ici d'un système de freinage par mouvement de pédalage vers l'arrière... Mouvement ne veux pas dire nécessairement tours complets et continus....

1- j'ai aussi rappelé celà :

Contrer :

S'opposer à quelqu'un, à une action en les neutralisant

2- et celà:

Pédaler :

Actionner les pédales d'une bicyclette.

Retropédaler

Pédaler dans le sens inverse au sens habituel.

Contre -

Du latin contra, entrant dans la composition de nombreux mots...et qui marque l'opposition, la lutte...

Merci de ne pas présenter dans le sens qui arrange des propos qui ne sont d'ailleurs pas à proprement parlé les miens mais une synthèse de définitions usuelles que l'on trouve dans divers dictionnaires et qui se recoupent.
J'ai au plus décomposé les vocables pour les rapprocher d'actions qu'ils ont désignées et toujours, mais n'en ai directement tiré aucune conclusion, je n'ai rien inventé .
J'ai dans le même temps montré au travers de liens les utilisations de ces mots dans le contexte d'époques éloignées et plus proches sous des plumes auxquelles sont conférées quelque autorité et légitimité mais aussi d'autres, plus "commercialement"et "publicitairement" concernées .

J'ai aussi écrit celà :

"arrêt du pédalage et une légère amorce d'un mouvement de pédalage arrière si l'on veut,"
" mais que l'on ne peut nommer « rétropédalage » car il ne s'agit pas d'un pédalage en cycle complet pour imprimer un mouvement de recul ou une modification de développement en marche avant ."

Dans le domaine qui nous occupe l'intérêt de pédaler étant de se déplacer sur un vélo, celui qui n'opérerait qu'un segment de pédalage va certes avancer mais ne va pas aller bien loin ni celui d'ailleurs qui rétropédale.

Il semble maintenant que l'on peut dire,objectivement à ce stade que les mots, français, de "contrepédaler" et "contrepédalage" :

1- ne peuvent être contestés,
2- désignent de longue date avec précision, l'action d'opérer de la jambe une pression contraire au sens du pédalage sur un système de frein pour ralentir et ou stopper la machine pilotée.
3- Que les mots de "rétropédaler" et "rétropédalage" désignant de longue date une manœuvre cousine, mais à but différent, les ont concurrencés, et se sont majoritairement imposés pour des raisons diverses .
4-Ils sont donc tombés en désuétude mais n'ont jamais cessé d'être employés.
5-Puisque la richesse de la langue offre depuis toujours l'opportunité de 2 mots désignant, sans contestation possible, 2 manœuvres que l'on peut dire proches mais non identiques et à but différent, il est judicieux et non contestable de continuer à les utiliser, à plus forte raison dans un milieu qui se revendique averti de l'histoire de la vélocipédie .

Merci à ceux, dont qipiq qui m'ont fait découvrir ce mot technique et délicieusement !!!RETRO et à ceux qui se sont révélés assez intéressés pour pousser le bouchon et compléter le sujet je l’espère au profit du forum .

[clamar]

Les anglais et américains (Morrow, New Deparure, Eadie ...etc.), qui avaient investi le marché français les premiers, quel(s) mot(s) emploient-ils pour préciser comment ce type de frein fonctionne ?

Back pedaling coaster brake:

https://patents.google.com/patent/US1023347

https://onlinebicyclemuseum.co.uk/1898- ... departure/