discussion sur la définition d'un vélo de cyclo-cross pré 80

[Invité_]

Caillon, je parie que tu n'as jamais été confronté au "bourrage" que des étriers normaux engendrent dans la gadoue ... ce que les cantilever atténuent et les disques suppriment complètement.

Et si je disais que dans la gadoue une roue arrière DISCJET peut faire gagner un cyclo-cross ....

[Caillon]

Tu aurais gagné le pari. Je n'imaginais pas qu'un disque sale puisse fonctionner !

[443emilea]

Tu aurais gagné le pari. Je n'imaginais pas qu'un disque sale puisse fonctionner !

J'ai roulé avec les 2 vélos, les disques c'est "top", un freinage à toute épreuve boue comprise.

[WBill]

Tu aurais gagné le pari. Je n'imaginais pas qu'un disque sale puisse fonctionner !

J'ai roulé avec les 2 vélos, les disques c'est "top", un freinage à toute épreuve boue comprise.

+ 1 avec toi.
Si les disc ne freinaient pas dans les conditions les plus rigoureuse,..ils ne se seraient pas imposés en vtt

Quand à donner une définition "précise" de ce qu'est un cyclo-cross,..je trouve la démarche un peu "prétentieuse"

Car "oui" les petits coureurs peu fortunés qui s’ébattaient dans les courses amateurs utilisaient souvent, leur "vieux vélo de course" qu'il adaptaient à la pratique du cyclo-cross pour "rester chaud" en hiver. et gardaient bien à l'abris leur vélo le plus récent ou le plus performant pour la saison de route.

Ces amateurs désargentés pratiquaient pourtant bel et bien le "cyclo-cross"
Et en effet, les premiers composants qui se voyaient être remplacés étaient les boyaux et les braquets.

Un coups d’œil dans les catalogues de généralistes ne mets "pas beaucoup" en évidence la fabrication de vélo spécifiquement conçus pour le cyclo-cross.
J'en vois déjà qui vont brandir des exemples...oui...juste des exemples...cela n'en fait pas une généralité.

Le développement de vélo typé "de cyclo-cross" s'est épanoui (c'est assez ironique) avec le développement du VTT

Sauf pour quelques privilégiés et des professionnels,.. la pratique du cyclo-cross, utilisait me semble-t-il?..en grosse majorité, des vélos de courses "adaptés"

Personnellement, je trouve que cette rubrique se doit de rester plutôt "ouverte" et non "restrictive"


Si un vélo est présenté pour un vélo de cyclo-cross, le plus intéressant ne me semble pas de "déterminer si c'est un vélo de cyclo-cross ou s'il n'en est pas un..?!

Ce qui me semble réellement intéressant c'est:
d'en apprécier "les spécificités" s'il à été bâti uniquement pour cette discipline
...ou bien
d'en apprécier justement les "adaptations" dont il a bénéficié pour répondre aux exigences de la pratique.

Le cheminement est le même que pour différencier d'autres pratiques telle que la piste et la course,..la course en peloton ou le contre-la montre, etc,.. Cheminement progressif qui aboutis à une spécialisation.

Je me souviens par exemple qu'au tout début des années 90, dans les premiers championnat Belge de VTT , il n'était pas rare de voir 3 ou 4 coureurs bien classés avec des VTT équipés de guidons de course et de passe-vitesses... peut-on prétendre pour cela qu'il ne s'agissait pas de VTT ? .. je ne crois pas,.. ces coureurs "adaptaient" leur vélo en fonction de leur besoins. ..

Ensuite, les géométries des cadres ont évolué,... le guidon de course n'offrait plus ses avantages pour la maniabilité, trop étroit il ne permettaient pas de suivre les guidons plats offrant un plus grand levier,.. ... ce n'est qu'affaire d'adaptation.

Ce n'est pas non plus les freins qui déterminaient si un vélo était ou n'était pas un VTT, il y avait des cantilevers de type MAFAC puis sont arrivés les Cantilevers de type Ritchey, puis les Cantilevers droit, , les "U" brake issus des bmx ont eu leur petit temps de vie et je vois encore dans la vitrine des tous premier VTT MBK avec des freins à tirage latéral (c'est dire l'absence de spécialisation dans le milieu des années 80
Que diront dans 30 ans les passionnés de vieux VTT sur leur forum "Tonton VTT" ??

Ils diront d'une machine des années 80, non celui-là n'est pas un VTT car il est équipé de cantilevers... comme les randonneuses , non celui là non plus n'en est pas un car il n'a pas de potence "headset" il a une potence à plongeur... comme les cyclo-cross,

Ha oui, celui là est bien un "vrai" VTT car il à un cadre slooping... et oui, celui-la aussi car ses tubes sont oversize...

Qui pourrait par exemple "déterminer" de façon incontestable selon quelle évolution le vieux Schwinn constamment bricolé est- il devenu un "vrai" VTT ??
Qui pourrait dire à quel moment les VTT de cross-country se sont différencié des VTT de descente..? Celui qui prétend le savoir est un idiot ..puisque la toute première pratique qui à donné naissance au VTT de type cross-country,.. c'est l'adaptation de vieux Cruiser pour... justement... dévaler à toute vitesse des "descentes".

Je prends pour exemple le VTT car sont évolution correspond mieux à ma tranche d'age et je l'ai suivie passionnément.
Mais ce qui à définis les premiers VTT comme tel,..c'est plus la pratique qui en était faite que leur spécifications techniques (très expérimentales et balbutiantes)

En appliquant ce raisonnement au vélo de Cyclo-cross,.. il m' apparaît plutôt évident que la rubrique devrait rester très ouverte. et offrir vitrine au deux "familles" de vélo de cyclo-cross

les "adaptés" ET les "conçus"


Il est vrai que dans mon discours certain vont penser que je m'égare en parlant de VTT...
C'est un peu le cas,..mais ma digression n'est pas non plus,..un non-sens

Les deux disciplines le VTT et le Cyclo-cross ont des accointances par le terrain qu'elles occupent.
L'apparition des Gravel en est un indice éloquent.. qu'est ce qu'un Gravel, si ce n'est "avant tout" une pratique...? Une pratique de VTT sur un vélo de cyclo-cross...

Et de ce départ,..une pratique, nais une machine spécifique (ou plutôt naîtra)
Les catalogues se cherchent encore un peu pour occuper le marché..
Certain fabricant se contentent de présenté leur cyclo-cross comme étant un Gravel,.. d'autre l'adaptent un peu leur gravel de leur cyclo-cross en le différenciant par des roues de 27,5 d'autres encore appellent leur Gravel, un VTT totalement rigide, et monté en pneus de 35-622 ou 38-622...
Et des vttétistes réaménage leur vieux vtt démodé pour l'adapter à la pratique du Gravel pneu fins peu cramponnés et à faible résistance au roulement, une fourche rigide en place de la suspendue, et zouuu il suivent avec aisance les "vrai" gravel... on est toujours dans le même cheminement...

La monture n'est pas encore totalement définie,..mais la pratique elle, l'est déjà...

Nous assistons là à la naissance d'une pratique comme nous y avons assisté avec le VTT dans les années 80'
Qui, plus tard, pourras prétendre savoir avec exactitude ce qu'est un vrai Gravel ou ce qui ne l'est pas

Selon moi,.. c'est la pratique qui se définis, et ...ensuite... le matériel s'adapte.

Pour prétendre savoir ce qu'est ou n'est pas un cyclo-cross,.. il ne faut pas se contenter de regarder la machine,..il faut remonter au début de la pratique,.. aux racines de la discipline.

Enfin..!?!? .. c'est mon avis, .chacun en fait ce qu'il veut.

[Invité_]

Dans toutes les disciplines de compétitons, les machines doivent être conformes aux règlements spécifiques.

C'est le règlement du VTT et non les habitudes et choix des vététistes qui ont fait disparaître les guidons de course. Avant, le premier grand champion de VTT, John Tomac l'utilisait https://www.pinterest.es/pin/317503842451848247/

Les vélos de VTT sont interdits en cyclo-cross et dans les courses sur route, de même que le montage de leurs guidons, et il n'y a pas de règlement spécifique au cyclo-cross, c'est le règlement pour les vélos de course sur route qui s'applique.

Le premier Champion du Monde de cyclo-cross est Jean Robic et ce jour-là il utilisait son vélo de route, même pas avec des boyaux, ni des freins spéciaux.

En début du poste on voit aussi le très grand champion de cyclo-cross André Dufraisse, dans un bourbier, avec un vélo de route ... et toujours pas de frein cantilever.

robic-102.jpg (99.22 Kio) Consulté 2968 fois

[WBill]

Dans toutes les disciplines de compétitons, les machines doivent être conformes aux règlements spécifiques.

qui est ce monsieur qui prétends que ce sujet est réservés au machines de compétitions.....

Voilà !...ça c'est fait.

Qipiq,.. tu affirmes que c'est les règlements de championnat du monde de VTT qui à interdit les guidons de Courses dans le championnat de Belgique.

Peux-tu nous le prouver, l'attester, le confirmer par des documents stp?

<<Je défendrai toujours la nécessité de servir de référence correcte quand on poste>>

C'est ton credo je crois?... non?

Je ne dis pas que tu te trompes,..je veux juste que tu le prouves... comme tu as l'habitude de le faire avec les affirmation des autres,..je trouve qu'il est normal que tu te soumettes à tes propres règles.

PS: Une photo de Tomac avec un guidon de course n'atteste absolument pas de la véracité de tes affirmations. Elle atteste seulement de l'utilisation d'un guidon de course par Jhon Tomac sur son vtt. C'est très différent

Voilà,..j'ai allumé une mèche,..je sais c'est pas bien,.. Mais je déteste la condescendance et la manipulation.

OK, je sors.

[Invité_]

WBill: <<Je me souviens par exemple qu'au tout début des années 90, dans les premiers championnat Belge de VTT , il n'était pas rare de voir 3 ou 4 coureurs bien classés avec des VTT équipés de guidons de course et de passe-vitesses... peut-on prétendre pour cela qu'il ne s'agissait pas de VTT ? .. je ne crois pas,.. ces coureurs "adaptaient" leur vélo en fonction de leur besoins...>>

réponse à celà <<le premier grand champion de VTT, John Tomac l'utilisait https://www.pinterest.es/pin/317503842451848247/>> J'apporte donc de l'eau à ton moulin...

WBill:<<PS: Une photo de Tomac avec un guidon de course n'atteste absolument pas de la véracité de tes affirmations. Elle atteste seulement de l'utilisation d'un guidon de course par Jhon Tomac sur son vtt. C'est très différent

C'est très compliqué ! Je montre des photos d'époque qui disent tout très clairement, mieux que n'importe quelle logorrhée.

Quant aux règlements fédéraux dont j'au dû tenir compte pendant un peu plus de 30 ans (20 saisons de coureur, une douzaine d'années de mécanicien d'un cyclo-crossman de haut niveau français, celà un certain temps en simultané et en plus avec la création et la présidence d'un club affilié à la FFC et la FFCT), mais je ne les ai pas conservés, je n'en n'ai plus besoin. Ils sont disponibles auprès des fédérations et comme dans la vie normal : <<nul n'est censé ignorer la loi>>.

Mon précédent message est resté 4 jours et un peu plus de 23 heures dans les tuyaux du forum avant d'apparaître en ligne ce matin. Les règles n'étant pas équitables, à quoi bon continuer cette conversation ?

[Jacques_Anquetil]

Un exemple de vélo dit de "cyclo-cross" (par son vendeur) glané sur lbc

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bianchicross2.jpg (62.98 Kio) Consulté 2903 fois

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[Invité_]

C'est à dire qu'on a essayé de faire du cyclo-cross avec ce vélo et la fourche n'a pas du tout aimé.

[Rogelio]

C'est à dire qu'on a essayé de faire du cyclo-cross avec ce vélo et la fourche n'a pas du tout aimé.

Ou le cyclocrossman voulait passer les virage a la corde et il a reduit l'angle de chasse à 90°
Par contre aux planches
Il est aussi clocross que Bianchi

[Robur]

Bon je fais appel à mes souvenirs d'adolescent où j'allais voir s'empoigner Alex GERARDIN et James HERBAIN (Je ne suis plus tout jeune) sur les cyclo-cross de Picardie.
Les freins MAFAC Cantilever avaient surtout pour but d'empêcher le bourrage de la boue au niveau des freins. Dans le même esprit, la tête de fourche était plus large que sur un vélo de route.
Les passe-vitesses au guidon sont devenus quasiment obligatoires ces années là. Les câbles épousaient la partie inférieure du cintre, puis partaient directement en direction du collier du tube diagonal. Il est vrai que certains couraient parfois avec le cintre plat. Un suisse qui marchait pas mal et dont j'ai oublié le nom utilisait ce type de guidon.
La selle était d'un modèle simple en plastique, pour une heure de course pas besoin d'un siège très élaboré. Certains perçaient même des trous à la perçeuse pour les alléger. Dans les années 60 c'étaient des selles en cuir. J'ai même vu une selle Idéale "Spéciale cyclo-cross", renforcée au milieu par une bande de caoutchouc.
Les pédales étaient les mêmes que celles employées par les cyclotouristes, larges et crantées. Les courroies étaient rarement serrés, chacun utilisant des chaussures un peu bricolées. J'ai même vu des types courir avec des crampons de foot visés à leur semelles.
Les boyaux étaient évidemment à tétines ou à chevrons.
Les développements étaient adaptés à l'exercice, pas besoin de tirer un développement trop long. 50 X 42 et 14 X 26 ça suffisait.
Concernant les cadres il y avait probablement des cadres spécialement triangulés pour le cyclo-cross, mais de prime abord c'était pas flagrant.
Voilà, je pense n'avoir rien oublié.
Dans ces années là en France le cyclo cross était une discipline un peu marginale, souvent exercée par des coureurs qui ne pouvaient pas courir sur route pour des raisons professionnelles, comme les agriculteurs. C'était plutôt réservé à des coureurs ayant un peu de bouteille, et les épreuves étaient moins richement dotées que les courses sur route. Les routiers d'ailleurs n'y venaient pas, ça les intéressait pas trop. C'est dans les années GUIMARD que les routiers ont commencé à s'y mettre pour conserver la forme pendant l'hiver.

[WBill]

C'est une description bien parlante. Claire, limpide.

Du coup, j'ai relus les dernières pages du sujet.
Et , un thème revient régulièrement:

Le choix des freins cantilevers en oppositions avec le choix des freins à tirage central (ou latéral).

Je voyais notamment sur le document présenté par Qipiq et tel qu'il le fait remarquer, que le premier champion (Jean Robic) utilisait n'était pas équipé de cantilevers.

Alors me vient une petite réflexion?

Est-ce que la nature du sol n'est pas un facteur permettant au coureur de se contenter d'un vélo de course pour une pratique de cyclo-cross.
Je veux dire par là, que par temps sec et sol damé ou rocailleux, le choix d'un vélo de course sur les circuit de cyclo-cross ne s'imposait-il pas de lui-même dans certaines régions?
Pas de boue = pas besoin de dégagement de la rouepour éviter le "bourrage" .

Je pose la question.

Car jusqu'ici, dans la discussion, la réponse à cette question semble limitée à l'idée que l'absence de cantilevers est un choix "par défaut".
Ne pouvait-il pas être, dans certaines circonstances un choix "délibéré" ? ... Jamais ?

[Robur]

Ta réflexion est intéressante. Je pense qu'il faut remettre les choses en perspective dans la France des trente glorieuses. Rares étaient les coureurs qui étaient fortunés au point de posséder à la fois un vélo de route et un vélo de cyclo cross. Le choix était sûrement un choix par défaut de routiers égarés sur les sentiers boueux. Les spécialistes de l'exercice, eux optaient d'emblée pour les cantilever. Sur le peloton c'était un équipement utilisé par 99 % des coureurs. Et quand je parle de peloton c'était presque au sens militaire du terme, car en cyclocross, affaire de spécialistes, on était rarement à plus d'une trentaine de coureurs au départ.

[Invité_]

Dans "les 30 glorieuses" les freins cantilevers n'existaient pas, ils semblent n'apparaitre que tout à la fin (par exemple Speedy), donc il n'y avait pas le choix.

Je répète une nouvelle fois qu'il n'y a jamais eu de réglementation spécifique aux vélos de cyclo-cross, ce sont des vélos de course. Sauf que depuis quelques années (développement de compètes de mountain bike, pour différencier) les guidon plats sont interdits ainsi que les enveloppes de plus de 32 mm.

Quant au nombre des participants ... c'est une question de concurrence de date et de distance entre les organisations et du nombre de licenciés dans la comité. A une époque, rien que le CSM Persan pouvait aligner plus de 20 gars au départ d'un cyclo-cross en région parisienne, le jour où il n'y en avait qu'un.

[WBill]

Ha ??
j'avoue ne pas être certain de suivre .. ?
Qipiq, quand tu parles des 30 glorieuses, ..on s'entend bien sur les 30 années suivant la seconde guerre mondiale ? ...

45->+/-75 ?

Il y avait déjà des cantilevers durant cette période.. ?? Ou bien je me trompe?

viewtopic.php?f=33&t=19848

Mais bon,. soit ! ... je peux entendre que cela restait marginal et ne pouvait découler que d'un cadre adapté par un artisan, dans la famille des vélos de courses,...

Donc,. réponse à ma question : "le matériel disponible et son accessibilité, ne permettait pas une généralisation des cantilevers en cyclo-cross avant les années 75-80".
Est-ce bien ce que je dois comprendre ?

[Invité_]

Oui, j'ai confondu les années 30 et les "30 glorieuses" parce que, franchement, je ne voyais pas ce qu'une période économico-industrielle avait à voir avec les freins cantilever...

[Robur]

Oui, j'ai confondu les années 30 et les "30 glorieuses" parce que, franchement, je ne voyais pas ce qu'une période économico-industrielle avait à voir avec les freins cantilever...

L'expression "les trente glorieuses" est dûe à l'économiste Jean FOURASTIE, et s'applique effectivement aux trente années suivant la seconde guerre mondiale. Années de la reconstruction, du plein emploi et du passage à une certaine modernité. Aussi un peu les trente glorieuses du vélo, où les clubs cyclistes existaient même dans les chefs lieu de canton, où les pelotons de 2° et 3 ° catégorie regroupaient jusqu'à 150 coureurs. A cette époque là les parents n'avaient pas peur de pousser leur gamin à faire du vélo, le dopage restant un phénomène circonscrit aux grosses catégories. Maintenant les gosses aiment mieux jouer au foot, c'est plus rémunérateur.
Epoque aussi où dans tous les foyers chacun possédait son vélo et où une bicyclette était un cadeau désiré, dont on prenait soin et qui vous accompagnait parfois une partie de votre existence..
De quoi cultiver la nostalgie pour les vélos de cette période.

[king]

je ne sais pas s'il y avait plusieurs Dufraisse , mais celui la courait sur Terrot en 54

édit , oui c'est bien lui , André
https://fr.wikipedia.org/wiki/Championn ... cross_1954

[envahisseur87]

BONJOUR
de1947 a1958 les FRANCAIS etaient les BELGES de l'epoque Robic Dufraisse Brule Jodet Rondeaux entre autres un exemple en1950 1951 AUX CHAMPIONNATS DU M ONDE 2 quadruples francais !!!

[KRISSTOFF]

Salut Michel ;
Dès les années 20 , des français ont brillé en cyclo-cross
Exemples :
Dans la foret de Fontainebleau , Championnat de France cyclo-pédestre 1922 ; E.Christophe et Lacolle

( Le Miroir des Sports n°88 , du 9 /03 /22 / doc. perso )

..et en 1923 :

( Le Miroir des Sports n° 140 , du 8 /03/23 )