Barra numérotation?

[biquet]

Bonjour à tous,
quelqu'un pourrait il m'expliquer la numérotation des Barra, à savoir si les numéraux sont juste chronologiques ou si il y a une autre system?
Je suis en train de m'occuper un Barra qui porte le numéro 5263 et en fouillant sur le forum je n'ai pas trouvé de N° aussi élevé, je voudrai avoir une idée de son millésime car le vélo a subi pas mal de transformation et il faudrait le rééquiper avec des périphériques cohérents avec son année de naissance.
Merci.

[Tweewieler]

Bonjour,
Barra a produit des vélos 1934-1956, environ 3700 au total. Donc, le vôtre a probablement été fait debut, milieu des années 1950.

Rob

[Le voyageur]

Salut Dominique
Ce Barra qui est au Musée du Bosc à Domazan est daté de 1950
Il a des manivelles stronghlight en duralumin a axe creux carré. Pédales Lyotard. dérailleur arrière cyclo 5 vitesses. Gb Mavic et jantes Mavic.
Je pense venir mardi, ça te va?
@+
Jacques

[yom]

Pour essayer de trouver une suite logique dans la numérotation des Barra, leurs apporter un millésime et essayer de leur donner une paternité ou non, à certains vélos anonymes,
j’ai recensé sur le net quelques vélos.

J’ai distingué 3 groupes :
Les indiscutables, avec Barra gravé + le numéro de série
Les très probables, sans gravure Barra, mais avec numéro bien placé sur la direction
Les autres, sans gravure Barra, avec ou sans numéro, placés souvent sur les pattes et parfois une plaque constructeur.

Les indiscutables.
C’est le groupe le plus intéressant. Ils ont tous en communs d’être gravé Barra et d’avoir le numéro de série sur la direction.
Il est intéressant d’observer qu’ils sont presque tous dans les 4000, pourtant le N°692 tandem en acier, possède déjà les attributs des 4000, Barra + N°.
Mais il n’existe aucun vélo sur internet (en ce moment) numéroté 1000, 2000 et 3000.
Alors ont-ils existés ? Si oui, pourquoi, avoir arrêté le marquage du 692 et le reprendre à partir de 4000 ?
Au regard de cette série, je me suis demandé si Barra au début des année 1940, n’était pas passé à une numérotation du type Herse,
le 4053 est en fait le 53ème cadre de 1940. L’idée est séduisante et pourrait expliqué qu’il n’y ai pas de série 3000. Mais hélas cela semble impossible,
au regard des équipements des N°40XX 41XX, qui semble plus récent. De plus, celui de Gibeu, le 4460 serait de 1950. Donc, fausse piste.

692 Tandem : viewtopic.php?f=40&t=19559

4053 : ??? mixte stické barralumin viewtopic.php?t=5393
4067 +BARRA sur Tdd : http://bikeville.blogspot.com/2012/12/1 ... -ebay.html
4068 +BARRA sur Tdd: viewtopic.php?p=403848#p403848
4131 +BARRA sur Tdd: viewtopic.php?p=297650#p297650
X253 +BARRA sur Tdd: dame https://vintagebicycle.wordpress.com/20 ... se-c-1950/
4258 +BARRA sur Tdd: homme http://www.velovintageagogo.com/t2568-r ... ra-helyett
4265 sur Tdd, barra non frappé, marque URAGO viewtopic.php?f=30&t=40520
4278 +BARRA sur Tdd: viewtopic.php?f=30&t=20675
4280 +BARRA à l'envers sur Tdd: ovalisé, stickage Barralumin viewtopic.php?f=70&t=34797
4460 +BARRA sur Tdd: viewtopic.php?f=30&t=38037
4490 sur Tdd, barra non frappé , marque Garin https://vintagebicycle.wordpress.com/2011/08/12/809/
4570 +BARRA sur Tdd: viewtopic.php?f=60&t=38841
4599 +BARRA sur Tdd : ovalisé stické barralumin https://bike-cafe.fr/2017/01/le-velo-ba ... r-son-age/
4682 +BARRA sur Tdd: ovalisé ? stické barralumin http://www.reneherse.com/Barraracer.html
4820 sur Tdd, barra non frappé, marque Garin viewtopic.php?p=29867#p29867
4837 +BARRA sur Tdd :viewtopic.php?p=55238#p55238
4X04 +BARRA sur Tdd Tandem https://www.sterba-bike.cz/produkt/barr ... 50?lang=EN
4X15 +BARRA sur Tdd : stické Barralumin https://vintagebicycle.wordpress.com/20 ... c-1948-50/
4XXX +BARRA sur Tdd: stické Barralumin http://www.pianosromantiques.com/Barra.html
5263: https://www.ebay.fr/itm/Barra-Randonneu ... 663.l44720
5305 sur TDD Tandem viewtopic.php?p=407102#p407102
5320 +BARRA sur Tdd: viewtopic.php?p=403964#p403964

Les très probables
Aucun doute ce sont bien des Barra, même si ils ne sont pas gravés Barra. Mais le 2172 en atteste grâce au sticker.
Enfin un N°2000, toujours pas de 3000 à l’horizon… en revanche on trouve des numéros très bas le 30 et le 214… Mais il ne peuvent être plus anciens que le tandem 694,
Numérotation parallèle ???

30 sur le TDD et sous la tête de fourche : viewtopic.php?f=2&t=38985
214 sur le TDD : viewtopic.php?f=30&t=36496
427 sur le TDD et sous la TDF viewtopic.php?p=403736#p403736
2172 sur le TDD : viewtopic.php?f=32&t=23191



Les autres
Ici on trouve, des numéros exotiques, dans des endroits plus ou moins étrange (pour des Barra),
des cadres avec renforts, avec haubans croisés… Il y a peut être des Barra dans le lot, mais rien n’est moins sûr…

786 111 sur la patte arrière gauche : http://www.m-gineering.nl/barrag.htm
502 794 sur la pag + 502 sous la tete de fourche : viewtopic.php?f=31&t=29474&p=313269#p313269
2215 sur la pag : https://www.ebay.fr/itm/Randonneuse-en- ... 1716703508
1602 sur la pag : viewtopic.php?f=32&t=34798&p=361261#p361261
2935 sur pivot de fourche : viewtopic.php?f=32&t=24782

sans N° marque Dayen : viewtopic.php?f=48&t=2609
783 41 sur la pag marque Grimault spécial Boisis : viewtopic.php?f=31&t=19113



Conclusion : Barra à très vite mis au point un principe de signature et de numérotation, qu’il à gardé jusqu’au bout,
mais pendant une période non déterminé il est repartit à zéro, dans sa production et/ou en parallèle, en délaissant le marquage Barra au profit du sticker.
A t’il ensuite repris sa numérotation d’origine en estimant être autour de 4000, la série des 3000 dont nous n’avons aucun exemple étant tous les cadres fait pour d’autres ou numérotés 30, 214… ?

Mais la vrai conclusion c’est que je ne suis pas plus avancé, mais au moins il y a ici répertorié une belle brochette de Barra.

Raymond Henry : « Nicola Barra indiquait en 1949 que depuis 1936, il avait construit plus de 4 500 cadres. On peut estimer sa production totale à près de 5 700 cadres, acier et alu confondus. »
viewtopic.php?f=2&t=4346

[Lisica]

Le 30 est aussi frappé sur le tdd
Mon dame porte le numéro 427 aussi frappé sous fourche et sur tdd
Désolé pour la qualité des photos (et le bordel autour)

[alain2908]

Merci Yom,
super boulot
je rajoute le 2e vélo de Lisica.

Pour l'instant, difficile de remettre les pièces du puzzle dans le bon ordre.
mais challenge interessant...

Concernant le n° 692, le fait que ce soit un tandem est pour moi une des explications de son caractére inhabituel.

L'hypothèse du millésime indiqué par les 2 premiers chiffres est en effet séduisante mais limiterait la production à 100 vélos par an.

Faudra aussi qu'on regarde si la numérotation sous la tête de fourche est présente sur la série 4000-52XX

[alain2908]

Faudra aussi qu'on regarde si la numérotation sous la tête de fourche est présente sur la série 4000-52XX

j'ai jeté un oeil sur les liens mais pas de photos du dessous de la tête de fourche.
j'en ai profité pour indiquer la localisation de la Frappe.

Pour la série 4000-52XX, j'ai indiqué :

TDD quand le numéro + les lettres BARRA sont frappés
et j'ai juste précisé les vélos sur lesquels les lettres BARRA ne sont pas frappées au dessus du numéro.

pour ce vélo 4XXX : TDD stické Barralumin http://www.pianosromantiques.com/Barra.html
je pense que le numéro est 4182 :

[Invité]

La série des 4000 parce qu'il en serait arrivé à ce nombre de cadres produits est cohérente sur les données de production dans le temps...

[alain2908]

La série des 4000 parce qu'il en serait arrivé à ce nombre de cadres produits est cohérente sur les données de production dans le temps...

j'ai beau retourner ta phrase dans tous les sens, je n'en saisis pas le sens

[Invité_]

Alain2908 <<L'hypothèse du millésime indiqué par les 2 premiers chiffres est en effet séduisante mais limiterait la production à 100 vélos par an.>>

Pourquoi ne serait-ce pas possible ? Travaillait-il seul ?

Dans cette configuration: faire les cadres monter les vélos, tenir le magasin et assurer l'après-vente, le potentiel annuel de Charrel était de 45 machines.

Herse est allé certaines années tout près de 200 machines, mais combien étaient-ils à travailler ?

Le cadreur de Daniel Barbry (dixit lui-même) à Clermont-Ferrand, lui faisait jusqu'à 200 cadres/an, certes, mais il n'assemblait pas les vélos.

[alain2908]

passé sur ebay en 2015
4068 TDD mixte stické Barralumin
indiqué par le vendeur comme provenant du magasin d 'André Boucher, le premier entraineur de Jacques Anquetil

[alain2908]

Alain2908 <<L'hypothèse du millésime indiqué par les 2 premiers chiffres est en effet séduisante mais limiterait la production à 100 vélos par an.>>
Pourquoi ne serait-ce pas possible ?

J'indiquais juste une conséquence mais je n'ai pas encore d'avis sur la production annuelle de Barra.
Les ordres de grandeur que vous indiquez paraissent assez vraissemblables.
il faudrait voir si cette hypothèse du millésime inscrit sur les 2 premiers chiffres conduit ou non à des incohérences.
Yom indiquait que les séries N°40XX et 41XX lui semblaient équipés de composants incompatibles avec une production sur la période 1940-41.

[Invité_]

L'autre question <<Travaillait-il seul ?>> est tout aussi importante. Le raisonnement ne peut pas être le même s'il est seul, s'ils sont deux ou s'ils sont quatre ...

[Invité]

Je voulais dire que je pense que la série des 4000 a commencé avec cette numérotation parce que Barra savait qu'il en était à son 4000ème cadre...
"Nicola Barra indiquait en 1949 que depuis 1936, il avait construit plus de 4 500 cadres."
Si l'on regarde attentivement la série des 4000 jusqu'au 4500 et des poussières, on voit de part les équipements que cela se tient... Mo n 4570 par exemple semble correspondre à la fin de la 2nde moitié des 40's non ?!?...
L'hypothèse de l'année puis du N° si séduisante soit-elle me parait peu probable... Barra devait connaître sa capacité de production et donc avait du prévoir une numérotation lui permettant de couvrir tous ses possibles... Or nous avons dans la liste un 4599... Ce qui dans ce cas voudrait dire qu'il a flirté avec l'incident industriel où alors qu'il a terminé comme par hasard ce vélo pour la saint sylvestre 45... Et s'il avait alors bâti un 100ème vélo dans l'année que serait devenue sa numérotation: 45100? 4599+1? Pour moi indubitablement il a du prévoir un système qui lui permettait de construire un nombre de cadres indéfini dans l'année... Lorsqu'il a relancé sa numérotation globale, il a dû ou alors vérifié dans ses archives qu'il en était à son 4000ème cadre et roule ma poule....
D'ailleurs dans les "très probables" et les "autres" on voit qu'il s'agit bien de cette logique qui fut par lui adoptée...
2172 dans le cas inverse voudrait dire (raisonnement par l'absure) que ce serait le 72ème cadre de l'année 1921??? On voit bien l'illogisme de l'ensemble... Pourquoi Barra en cours de route aurait-il changé cette logique simple de numérotation (à tout nouveau cadre on rajoute +1 par rapport au cadre précédent)... ??? Enfin je ne sais si j'ai été sur ce coup plus clair néanmoins....

[yom]

Invité : Pourquoi Barra en cours de route aurait-il changé cette logique simple de numérotation

C'est exactement ce qu'a fait Herse à peu près à la même période, en passant à la numérotation par année.
Les premiers Herse son numéroté X+1 à chaque nouveau cadre.
C'est une des raisons qui m'ont poussé à imaginer cette hypothèse (en plus du fait qu'il n'y ai aucun 3000).

Mais je le précise à nouveau, cette hypothèse ne me semble pas crédible.
Il y a 2 cadres 44XX de l'entourage de Vietto (un de Lazarides et un du père de Gibeu) qu'on ne peut attribuer à 1944,
Gibeu annonce 1950, et pour celui de Lazarides, ce n'est pas très clair (je ne connais pas la source) ce serai autour de 1948.

De plus il me semble avoir lu un article, mais je ne remets plus la main dessus, qui précise que Barra aurait clos son activité au début de la guerre,
avant de la reprendre (info à prendre avec des pincettes, tant que je ne retrouve pas la source).

[yom]

Voici un bout de l'article, c'est toujours celui de Raymond Henry.
viewtopic.php?f=2&t=4346

Est ce que, "les probables" furent créés pendant les périodes ou la société n'existait plus officiellement ???

[Invité]

Je pense que les 3000 en question sont les cadres qu'il a fabriqué pour d'autres entités et marques vélocipédiques... Qu'il a compté dans "sa" production mais qui pour des raisons contractuelles sans doute ne pouvaient-être estampillées d'une numérotation barratienne !

[alain2908]

Je voulais dire que je pense que la série des 4000 a commencé avec cette numérotation parce que Barra savait qu'il en était à son 4000ème cadre...
"Nicola Barra indiquait en 1949 que depuis 1936, il avait construit plus de 4 500 cadres."
Si l'on regarde attentivement la série des 4000 jusqu'au 4500 et des poussières, on voit de part les équipements que cela se tient... Mo n 4570 par exemple semble correspondre à la fin de la 2nde moitié des 40's non ?!?...

Ton explication est beaucoup plus claire mais un point me parait bizarre concernant cette hypothèse.
Si je la comprend bien,
Barra aurait fabriqué environ 4 000 cadres avant de normaliser sa numérotation sur le Tube de Direction - numérotation qu'il aurait démarré à 4000 pour finir autour de 5300 (soit 1300 cadres produits dans le cadre de cette nouvelle numérotation).
Nous aurions donc une première population de 4 000 cadres à la numération exotique
puis une deuxième population de 1 300 cadres à numérotation normalisée (BARRA + numéro sur le tube de direction)

Le question qui me perturbe est : pourquoi trouve t'on aussi peu de traces des 4 000 premiers ?
Meme en attribuant à Barra tous les cadres recensés par Yom, on a une disproportion dans le nombre de vélos restant dans ces 2 populations.

18 sur 1 300 d'un coté
moins de 12 sur 4 000 de l'autre

Bizarre non ?

[biquet]

Se qui ferait plus de 5000 cadres en 22 ans si j'ai bien compris alors que par exemple Singer en a sorti un peu plus de 3500 en 70 ans?
D'après ce que j'ai vu il faut environ 40 heures de travail pour un cadre acier sur mesure je ne pense pas qu'un cadre comme ceux des Barra soit plus rapide à faire.
En plus j'ai cru voir que Barra n'avait pas produit pendant la guerre.
Ca fait pas un peu beaucoup? il aurait fallu qu'il travail avec une équipe d'au moins 4 ouvriers aussi qualifiés que lui.

[Invité]

je pense que beaucoup sur les 3000 sont sortis sous le compte d'autres "marques" avec leur propre numérotation mais Barra lui les a décomptées comme autant de créations personnelles...
Biquet Singer a sorti 3500 cadres peut-être mais aussi parce qu'ils devaient assurer la création d'autres composantes stricto sensu et l'assemblage total... Quand barra bossait pour les autres marques sans doute ne faisait-il que le cadre brut tout le reste et le montage final sans doute réalisé par ces marques d'où un gain de temps extrême qui a permis d'élever la cadence de la production des "cadres"... et non cycles complets... Après Barra a peut-être compté des cadres qu'il a fait pour le compte d'autres sans que ces derniers soient sur mesure ou en "alumin"... Certains roulent peut-être sur des Barra en tubes de chauffage labellisés grande marque française et brasés par ce dernier dans l'anonymat d'un atelier contenant 50 cadreurs... Et que Barra en rentrant chez lui en OS consciencieux notait à chaque journée le nombre de cadres sortis de ses papattes d'or ! Hypothèses fumeuses peut-être mais hypothèses tout de même...