Forum Tonton Vélo

vu sur une annonce ebay, ça tue sa race

Bonjour,

No 127601 patte arr. droite

Salut Dingo,
je reprends ici le message que tu avais rédigé sur la file consacrée à ton vélo. viewtopic.php?p=447244#p447244
car il prolonge la discussion que nous avons eu ici sur la numérotation Dilecta et les volumes de production de la marque.

dingo a écrit :Je vais essayer d'expliquer un peu plus mon raisonnement:

En premier Dilecta produit 50000 cycles par an dont environ 24000 sur le site du Blanc et le reste en indre et loire. C'est la base de ma méthodologie.

Pour l'usine du Blanc, je dispose pour 36 d'une facture du 29-04 avec le 252351 et le 252768 soit environ 400 cycles d'écart et une facture du 19-10 avec le 262034 et le 262509 du 19-10 soit 475 cycles d'écart.

Entre ces 2 factures, il y a 6 mois d'écart et environ 10000 cycles d'écart en numérotation, ce qui fait dans les 20000 cycles par an pour 1936. Ceci confirme ce que l'on trouve dans les archives, à savoir une production de 20 à 24000 au maximum par an dans l'indre.

On dispose également d'un certif. de garantie au 22-03-1938 pour le No 294756, soit 2 ans après la première facture. 294756 moins 252768 égale 43988 ce qui confirme la production annuelle de 20 à 24000 pour l'usine du Blanc.

Le vélo de Gilou, à 281376 se retrouve fin 37 et le De Dion Bouton de Jimmy 37 à 321736 en 1939.

Je raisonne de la même façon pour les 20 à 25000 cycles produit en indre et loire par an et on arrive à une production totale annuelle de 50000 cycles pour les usines Dilecta.

Avant d'y répondre, je voudrais être sur de bien comprendre le sens du raisonnement que tu fais.
est ce que cette phrase constitue ton hypothèse de départ ou est ce ta conclusion ?

dingo a écrit : En premier Dilecta produit 50000 cycles par an dont environ 24000 sur le site du Blanc et le reste en indre et loire. C'est la base de ma méthodologie.

dis autrement : est ce que ton raisonnement est de dire :
Dilecta produit 50 000 cycles par an à partir de la fin des années 30 [hypothèse de départ]
or, les factures que nous connaissons de 1936 et le certificat de vente de 1938. conduisent à estimer une production de 20 000 à 24 000 cycles par an
donc
Cette numérotation n'est pas la seule
donc
il est nécessaire qu'il y ait une 2e numérotation qui serait rattachée au site de Tours (d'ou la différence de numérotation sur la patte arrière gauche) en parallèle de la première utilisée au Blanc.

Ou bien, inversement, ton raisonnement est de dire :

Il y a 2 numérotations pour les vélos Dilecta une au Blanc sur la patte droite, une à Tours sur la patte arrière gauche [hypothèse de départ]
or
les documents connus de 1936 et 38 conduisent à estimer la production sur le site du Blanc à 20 à 24 000 vélos par an
parallèlement
On peut estimer à 500 000 vélos le nombre de vélos numérotés sur la patte arrière gauche avant 1954 ( cf vélo 491 434 d'eric encore marqué 3 fois champion du monde)
ce qui amène à une production annuelle moyenne de 28 000 vélos pour le site de Tours.

Et conduit à la conclusion que Dilecta produisait au total environ 50 000 vélos par an

Laquelle de ses deux reformulations te parait la plus proche de ton raisonnement ?

Une hypothèse Lors du rachat de De Dion Bouton par Dilecta en 1934 bon nombre de pièces détachées, sans doute de cadres sont arrivés dans les ateliers du Blanc . Ne serait-il pas une explication de ce

"surplus" de fabrication écoulé sur quelques années ?

_ 1er exemple :

. Pédalier , manivelles , protection de chaine , cadre DE DION BOUTON (Pas encore présenté sur TTV ). _2eme exemple

Du coup.... A partir du moment où Dilecta a racheté De Dion et que donc De Dion fait partie intégrante de Dilecta... On considère création des cycles Dilecta à quelle date??? Celle de Dilecta en nom propre o ucelle de Dion par absorbtion????

Quand tu achètes des pommes de terre nouvelles, elles sont nouvelles parce que tu viens de les acheter ou parce que l'agriculteur les a tirées prématurément ?

bonjour,

la production totale fin des années 30 est de 50000 cycles par an toutes usines confondues. En 36, il n'existe que l'usine du Blanc qui produit de 20 à 24 000 cycles par an.

A partir de 37, une nouvelle usine est crée et produit au moins autant ce qui donne au total pour les 2 sites les 50000 annoncés.

Les vélos marqués "trois fois..." couvrent l'année 54. Pour faire large, on peut tabler sur une production d'environ 30000 cycles par an pour la numérotation à gauche.

Les DDB ont une plaque indiquant Le Blanc et sont fabriqués dans l'usine du Blanc.

dingo a écrit :la production totale fin des années 30 est de 50000 cycles par an toutes usines confondues. En 36, il n'existe que l'usine du Blanc qui produit de 20 à 24 000 cycles par an.

A partir de 37, une nouvelle usine est crée et produit au moins autant ce qui donne au total pour les 2 sites les 50000 annoncés.

Les vélos marqués "trois fois..." couvrent l'année 54. Pour faire large, on peut tabler sur une production d'environ 30000 cycles par an pour la numérotation à gauche.

Les DDB ont une plaque indiquant Le Blanc et sont fabriqués dans l'usine du Blanc.

Merci pour la précision.
ton hypothèse de départ est donc bien l'existence d'une double numérotation :
A droite pour le Blanc
A gauche pour Tours

Si je suis cette hypothèse, j'en conclus comme toi qu'il y a eu environ 500 000 vélos numérotés à Gauche produits à Tours entre 1937 et 1954 (écart approximatif entre ton vélo T 993 et le vélo 491 434 d'eric)
Soit, en effet, une moyenne de 500 000 / 18 ans = environ 28 000 vélos par an.

Le gros point faible de cette hypothèse est le manque de vélos connus permettant de la valider.

Dans le recensement que j'ai pu faire des vélos numérotés à gauche, on a :
4 vélos connus entre le 993 et le 5 387
Aucun vélo connu entre le 5 388 et le 380 891
au moins 10 vélos connus entre le 380 892 et le 491 434

Un trou de 375 000 vélos qui auraient été produits entre 1937 et le début des années 50 et dont il ne resterait rien me parait impossible.
Je ne le constate chez aucun autre constructeur, et pour moi, ces vélos n'ont pas existé.
C'est pour cela que je pense que cette hypothèse d'une double numérotation continue à Tours et au Blanc ne peut pas être la bonne et que je privilégie celle que j'ai présentée l'an dernier qui considère que la numérotation sur la patte arrière gauche n'a pas été continue et a d'abord concerné que quelques vélos haut de gamme avant d'être généralisée sur tous le vélos en reprenant la numérotation initiale. (cf la comparaison de nos 2 hypothèses).

Bonjour,

Cette proposition est séduisante mais je n'arrive pas à m'y faire. Mais c'est vrai que sur mon montage, je ne dispose d'aucune info pour la numérotation à gauche pour la période de 1938 à 1950.

Est ce pour autant un montage impossible ou une absence de données ?

Pour la période 37, en No à gauche, on a 8 vélos du T58 au T2110. Je ne mets pas dans cet espace le 5387, le 3149 et encore moins le 2351 dont les tubes sont des Rubis de41..

Le 380892 de Jeanjean est numéroté à droite, pas à gauche. Ce dernier est proche du mien ( 376949 ) et je les positionne en 41 au regard des factures de 36 et du certif de garantie de 38. Le dernier marqué à droite connu est bien le 502 719 et en correspondance, on aurait le 504 122 numéroté à gauche.

Est ce que ces 2 vélos sont de la même année?

Pour répondre à l'absence de données sur mon montage:

Il y a une confusion qui règne entre les établissements Chichery et la marque Dilecta. Cette dernière n'est qu'un maillon parmi les marques de la chaine des établissements Chichery,dont le siège est au Blanc dans l'Indre.

La marque Dilecta ne remplit pas à elle seule l'ensemble de la numérotation des cadres produits au Blanc.

Les De Dion Bouton, comme les Alberty s'intègrent dans cette numérotation mais cela ne semble pas le cas pour les Louvet. Les Rochet, rachetés en 64 ne sont pas produits au Blanc et ne rentrent pas dans la numérotation des cycles produits au Blanc.

Les Bim's, marque dont l'origine se situe à Thouars est rachetée par Chichery en 36-37. Nous ne savons pas s'ils sont produits au Blanc à partir de cette date et donc dans la numérotation des établissements situés au Blanc.

Et que dire pour les autres marques, Domino , Coréa, Citron, La Tosca etc...?


Il y a encore de quoi alimenter mon essai de numérotation et nous avons des représentants de ces marques sur le forum mais pas les No de séries. Cela pourrait alimenter mon absence de données sur la période 38- 50.Merci aux Tontons qui pourraient lever le voile

Et pour conclure, on connaît au moins un Dilecta de cette période trouble, celui de A.Goutal, équipé du Super Champion et qui offre le troisième titre de champion de France en 41.

Amitiés et bonne lecture

dingo a écrit : Le 380892 de Jeanjean est numéroté à droite, pas à gauche.

Tu as raison.
Du coup je corrige mon constat concernant les vélos numérotés à gauche.

Nous connaissons :
11 vélos entre le 58 et le 5 387 (en reprenant ton décompte)
Aucun vélo entre le 5 388 et le 419 699
au moins 9 vélos entre le 419 700 et le 491 434

On est d'accord ?
Si oui, cela accentue la difficulté à imaginer une numérotation continue des vélos sur la patte arrière gauche.

alain2908 a écrit :

dingo a écrit : Le 380892 de Jeanjean est numéroté à droite, pas à gauche.

Tu as raison.
Du coup je corrige mon constat concernant les vélos numérotés à gauche.

Nous connaissons :
11 vélos entre le 58 et le 5 387 (en reprenant ton décompte)
Aucun vélo entre le 5 388 et le 419 699
au moins 9 vélos entre le 419 700 et le 491 434

On est d'accord ?
Si oui, cela accentue la difficulté à imaginer une numérotation continue des vélos sur la patte arrière gauche.

Re,

11 vélos entre le 58 et le 5387: peux tu démontrer qu'ils sont issus des établissements Chichery? perso, non.

Quels sont les vélos des équipes Dilecta Wolber de 38 à 50? et est ce que l'on a une trace de ces cycles sur le forum ? non . Pourtant, ces vélos existent mais nous en avons pas connaissance.

dingo a écrit :11 vélos entre le 58 et le 5387: peux tu démontrer qu'ils sont issus des établissements Chichery? perso, non.

Pour l'instant, je ne fais que les compter et constater qu'ils sont de marque Dilecta et numérotés sur la patte arrière gauche.

dingo a écrit : Quels sont les vélos des équipes Dilecta Wolber de 38 à 50? et est ce que l'on a une trace de ces cycles sur le forum ? non . Pourtant, ces vélos existent mais nous en avons pas connaissance.

Il me parait difficile de comparer quelques vélos de course qui doivent être au maximum un millier avec un trou de 400 000 vélos.
De plus je ne sais pas dire si certains sont ou non sur ce forum.
Par exemple le vélo de Driver me paraitrait un bon candidat pour en faire partie : viewtopic.php?f=30&t=40229
Avec ton hypothèse de numérotation continue sur la patte arrière gauche, je suis d'accord que son numéro ne correspond pas à la période 38-50
Mais avec la mienne, il peut rentrer dans la cible.

Bonjour,

Un millier sur 400000, cela fait 1 vélo pour 400 et donc 75 vélos connus par an sur la période de 38 à 50.

Avec 4 vélos reconnus en 1936, soit 1 vélo pour 6000 on arrive à bâtir quelque chose de fiable...Alors, avec 75 par an ce serait le luxe pour cette période sur laquelle je n'ai aucune référence tout comme ce forum.

Vouloir remplir une période méconnue avec des vélos comme celui de Driver numéroté 3149 ne tient pas la route pour moi, dans l'état actuel de nos connaissances. Dans ce cas, où mettrais tu le 2351?, serait il antérieur à celui de Driver?. Et quid du 5387 ?

c'est bien ce qui m'embète dans ta proposition de numérotation. Elle fait voir des périodes sur lesquelles il resterait beaucoup de vélo (1937-1938) et d'autres ou en trouve pas du tout.
Concernant ta dernière question portant sur les premiers vélos numérotés à Gauche, je les place entre 1937 et 1948 mais je ne sais pas être plus précis.
Mon hypothèse est que Tours n'a été qu'une toute petite unité de fabrication pour vélos spéciaux jusqu'à la fin des années 40. Mais ce n'est qu'une intuition qui me permet de donner de la cohérence à ma proposition de numérotation. Ca reste à valider.

En attendant, j'ai mis à jour la comparaison de nos 2 approches (pour corriger l'erreur que j'avais faite sur le numéro 380 892).
Comme évoqué ci dessus, la mienne traduit une très faible production de l'usine de Tours avant la fin des années 40. L'autre élément à noter étant qu'elle ne permet pas d'intègrer logiquement le vélo 502 719 de jimmy 37 viewtopic.php?f=49&t=37444 ;
C'est son principal point faible (à mes yeux...)

Concernant celle que tu défends, je vois 2 points faibles :
1/L'absence de vélos connus avec un numéro entre le 5 388 et le 419 699 sur la patte arrière droite.
2/ La très forte production qu'elle nécessite tout au long des années 40 pour numéroter autant de vélos sur la patte arrière droite et sur la patte arrière gauche.

Il est possible que la vérité soit entre les 2...

Bonjour,

Je ne vois pas en quoi le 502719 est un No bizarre si ce n'est qu'il ne permet pas ton hypothèse d'une bascule d'une numérotation de la droite vers la gauche ?

dingo a écrit :Bonjour,
Je ne vois pas en quoi le 502719 est un No bizarre si ce n'est qu'il ne permet pas ton hypothèse d'une bascule d'une numérotation de la droite vers la gauche ?

C'est ce que je voulais dire.
Il constitue une anomalie au regard de mon hypothèse de numérotation et nécessite donc de trouver une explication supplémentaire pour en justifier l'existence (ou de remettre en cause mon hypothèse, mais je n'ai pas encore trouvé d'hypothèse alternative qui me paraisse plus plausible)
Dans ta proposition, tu le places en 1948 ce qui n'est pas illogique mais ça rajoute 120 000 vélos inconnus entre 1941 et 1948, en plus des 375 000 inconnus qui auraient un numéro de série sur la patte arrière gauche.
Ca fait beaucoup de vélos disparus et je n'ai pas d'exemple d'autres marques ayant de tels trous dans la chronologie des vélos qu'elles nous ont laissés.

Bonjour,

Dans ma chronologie, le 502719 se situe en 46 et non pas 48. L'analyse de ce cadre (sans butée de gaine) montre qu'il est antérieur à 47. Je n'ai qu'une absence de données pour les années 43,44 et 45. Ce vélo existe et cela est une réalité.

Le no de série est en concordance avec ce qui s'est fait dans les établissements Chichery et il n'y a aucune raison de l'écarter. J'ai des données pour 41 et 42 ( jusqu'au 416 513 ). Un trou de 3 ans correspond au maximum à 60000 vélos et non pas 120000

pour la numérotation sur la patte arr. droite et ce pendant les 3 dernières années de guerre. Ce n'est pas ce vélo dont il faut justifier l'existence mais probablement ton hypothèse de numérotation .

Faire chuter la production à 7000 cadres par an ne me paraît pas raisonnable.

Une bascule de numérotation de gauche à droite non plus.

Les hypothèses avec lesquelles j'ai commencé à travailler il y 5 ans sur ce forum avec une dizaine de vélos (ce que l'on m'a reproché) se confirment au fil du temps, avec une centaine de vélos et finalement une tolérance dans le temps assez correcte.

Il faut laisser du temps au temps pour continuer de bâtir, de confirmer ou pas, de rectifier ou corriger. Hâte toi lentement les bâtisseurs.

Mes remarques au fil de ton message

dingo a écrit :Dans ma chronologie, le 502719 se situe en 46 et non pas 48.

je le note et corrige mon schéma en conséquence (cf infra).

dingo a écrit :L'analyse de ce cadre (sans butée de gaine) montre qu'il est antérieur à 47.

J'ai besoin que tu me précises ce point de démonstration car je ne le comprends pas.

dingo a écrit : Je n'ai qu'une absence de données pour les années 43,44 et 45. Ce vélo existe et cela est une réalité. Le no de série est en concordance avec ce qui s'est fait dans les établissements Chichery et il n'y a aucune raison de l'écarter. J'ai des données pour 41 et 42 ( jusqu'au 416 513 ). Un trou de 3 ans correspond au maximum à 60000 vélos et non pas 120000

Je ne partage pas totalement cette conclusion.
tu as un trou entre les numéros 416 513 PAD et 502 719 PAD (c'est toi qui les placent en 1942 et 1946)
et en effet ca ne fait pas un trou de 120 000 numéros comme je l'ai écrit hier mais de 85 000 numéros.
maintenant si je reprend ton hypothèse, cela voudrait dire que Dilecta a numéroté 85 000 vélo sur la patte arrrière gauche au cours de ces 3 années, + ceux qui seraient numérotés sur la patte arrière droite et qui seraient en moyenne 27 000 par an (500 000 en 18 ans).
Ca ferait une moyenne de 50 000 vélos par an pendant les années d'occupation, soit légèrement plus que Peugeot. J'ai personnellement du mal à y croire.

dingo a écrit : pour la numérotation sur la patte arr. droite et ce pendant les 3 dernières années de guerre. Ce n'est pas ce vélo dont il faut justifier l'existence mais probablement ton hypothèse de numérotation

J'entends l'argument et je te promet que si un 2e vélo apparaissait dans cette fourchette 416 000-502 000, je m'obligerais à le faire. Pour l'instant, je m'autorise à chercher une autre explication.

dingo a écrit : Faire chuter la production à 7000 cadres par an ne me paraît pas raisonnable.
Une bascule de numérotation de gauche à droite non plus.

nous avons deux points de vue divergents à ce sujet mais sans nouvel élément, je ne vois pas comment les réconcilier.

dingo a écrit : Les hypothèses avec lesquelles j'ai commencé à travailler il y 5 ans sur ce forum avec une dizaine de vélos (ce que l'on m'a reproché) se confirment au fil du temps, avec une centaine de vélos et finalement une tolérance dans le temps assez correcte.

c'est un travail considérable en effet.
Pour ma part, je n'en ai que 50. On pourrait donc trouver normal que j'ai un trou entre le 5 388 PAG et le 419 699 PAG. Mais que toi, en ayant trouvé 50 vélos de plus, tu aies toujours ce même trou, ca ne te parait pas bizarre ?

dingo a écrit : Il faut laisser du temps au temps pour continuer de bâtir, de confirmer ou pas, de rectifier ou corriger. Hâte toi lentement les bâtisseurs.

je suis bien d'accord. je pense que des documents sur l'activité réelle de l'usine de Tours nous aideraient.

Bonjour à tous,

J'ai repéré ce passage intéressant d'un livre de Maurice Martin du Gard, La chronique de Vichy : 1940-1944.
« Chichery construit surtout des bicyclettes et il en construit de plus en plus avec cette pénurie d'essence qui fait pédaler tous les Français(...) » (p. 76)

Malheureusement, Gallica n'a mis en ligne que les premières pages du livre... https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k3359222r

Il y a aussi cet article paru en 1939, je ne sais pas s'il a déjà été cité.
« En cette année 1939, les Usines Chichery, sous les marques « Dilecta », « de Dion-Bou-
ton », « J.-B. Louvet »... produiront 30.000 bicyclettes. »
(Juvénal, 1 juillet 1939, https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9811423q/f6.item)

Yves

Bonsoir,

Dans la mesure où les vélos numérotés dans les 376000 à 390000 ont migré dans la rubrique post 45 d'autorité, il ne reste guère de place à la discussion.

Avant de clore mes propos, je vais mettre un dernier message dans cette rubrique en répondant au "modérateur".

Tu prends acte que le 502719 est de 46, élément pioché dans mes propos. Compte tenu qu'à partir du 376904, les vélos se situeraient dans les vélos post 45, cela fait donc une production record de 124815 vélos pour 1 an.

Pour une personne qui refuse mes propos avec un maintien d'une production de 24000 cycles par an durant la guerre ...

Pour ce qui est de l'analyse des cadres, j'ai montré que ceux-ci n'avaient pas de butées de gaine brasées sur le cadre pour le câble de dérailleur et que je n'en connais pas avant 1947 pour les cadres chez Dilecta ; on trouve un câble gainé de la manette jusqu'au dérailleur et maintenu par des colliers rapportés.

J'ai une absence de données entre le 502719 et le 416513, soit 86206 vélos. Le 416513 se situe au début de l'année 43 et le 502719 au milieu de l'année 46, soit 41 mois d'écart. Je divise 86206 par 41 ce qui donne environ 2000 par mois et je multiplie par 12 (une année égale 12 mois) ce qui fait environ 25000 cycles par an.( un peu au-dessus de 24000 qui est mon estimation mais je n'ai pas pris en compte janvier 1943 ). Dans les ouvrages concernant l'industrie du cycle, on peut y lire que ceux qui ont également travaillé pour l'armement, n'ont pas vu leur production de cycles diminuée. Au regard des taxes sur les vélos, il y a eu un accroissement durant la guerre sans tenir compte du marché noir... Des entreprises ont connu des difficultés durant cette période en terme de production, mais ce ne fut pas le cas pour tout le monde...

Depuis quand, sur ce forum, faudrait-il 2 vélos pour en reconnaître 1 et donc justifier son existence ?

Je remets ici les images du vélo à 502719 qui ne permet pas la bascule des numérotations entre le 416513 à droite et le 419700à gauche et qui perturbe Ta numérotation.

Ceci ne veut pas dire pour autant que ma chronologie est figée, ni que je détiens la vérité.
Bonne soirée.