Cadre Clermontois 50s à dérailleur Cyclo à identifier

[prosperjunior]

Bonsoir,
Grâce à une suggestion de notre ami Dejoulardi, à un tonton Arverne qui se reconnaitra , et à l'Envahisseur87 dans le rôle du transporteur , j'ai récupéré ce cadre en 700 qui possède un certain nombre d'attributs d'une intéressante randonneuse des 50s : Cadre très fin avec patte pour dérailleur Cyclo 5 vitesses (et plot de manette assorti), pattes arrières droites Simplex.
Jolis raccords (Nervex ?), géométrie "confortable".
Tel que sur la photo avec ses jeux de direction et de pédalier et sa tige de selle en acier, il avoue 3kg410, ce qui pour un cadre de 60x60 d'axe en axe est tout à fait raisonnable .

Pour seuls et uniques marquages, il y a :
17 N
A
et un losange avec deux caractères indéchiffrables sous le pédalier.

Il est peint à la queue de vache (les test ADN n'ont à ce jour pas permis de déterminer s'il s'agissait d'une Aubrac ou d'une Salers ) dans une teinte évoquant un vert "moteur", et de toute façon méritera une nouvelle peinture digne de ce nom.
La finesse de son triangle arrière et ses finitions de haubans longues et effilées seront j'espère un indice pour des Tontons physionomistes.

Il y a des trous dans les raccords du tube horizontal pour le passage du cable de frein arrière.
Il y a un repose chaine de forme particulière sous la base droite :

Bref, comme dirait notre complice le conducteur de la Renault 18 "Europe 1", c'est une bonne base

Qu'il soit anonyme ne me gêne pas plus que ça dans la mesure où je commence à avoir une idée assez précise de ce qu'il est possible d'en faire dans l'esprit de l'époque, néanmoins, si des Tontons arrivaient à lui restituer une identité, j'en serai fort heureux .
Vos commentaires sont donc les bienvenus .

[Joël15]

Bonsoir,

Je n'ai aucune idée pour le fabricant, mais je verrais bien un montage dans l'esprit de ce Goéland vu sur RenéHerse.com :

Goeland_-_cyclotourisme_-_1-600x374.jpg (33.8 Kio) Consulté 10393 fois

Ces randonneuses en 700 des années 50 sont finalement plus rares que celles en 650B. Les freins Mafac "Dural Forgé" sont sortis en 51 il me semble, donc un montage avec des pièces du début des années 50 serait plausible. Vu qu'il faut décaper le cadre, pourquoi ne pas braser des supports pour un porte sac avant, voir fabriquer le porte sac en question ?

Bonne nuit et à bientôt.

[loic49]

Bonjour Jean-François,
Très belle découverte. Les raccords et la tête de fourche sont très beaux. Un cadre avec le support pour le dérailleur arrière Le Cyclo, c'est, pour moi, ce qui caractérise le mieux les randonneuses des années 40/50. Avec les Mafac Cantilever dont tu feras peut-être braser les supports si, comme le suggère Joël15, tu t'autorises à braser des supports supplémentaires. De toutes façons une randonneuse se doit d'avoir un porte-sac avant, n'est-ce pas ?
De bons moments de recherches et de remontage à prévoir pour l'année qui arrive !

[prosperjunior]

Bonjour,

Je vois que les grands esprits se rejoignent ... Les plots pour les cantilever M.A.F.A.C. sont dans la liste des brasures prévues, comme les oeilletons pour le porte-sacoches avant (j'en ai un très sympa en tube de 6), le support de dynamo, et le déplacement des supports de pompe, probablement sous le hauban droit.
En présence d'un cadre anonyme de toutes manière à réémailler, il est vrai que l'on a moins de scrupules à prévoir de petites adaptations pour peu qu'elles "collent"' à l'époque sur laquelle, pour le coup, il n'y a pas trop de doutes . Le plus délicat : trouver un cyclo 5 vitesses ou rallonger l'axe d'un 4 vitesses pour lui permettre d'avaler un pignon de plus ; si quelqu'un a déjà tenté l'opération, je suis preneur des schémas de la pièce.

[le cyclo]

bon hélas , je ne pourrait te donner plus de renseignement sur se cadre , mais juste une question , comment va tu le remonter , ? avec quelle matériel , va tu le laisser en axe claveter , les frein , guidon , roue pneu ,couleur peinture , ect ect ....... ? bref moi je dit que des fois c est un avantage , d avoir , juste un cadre de belle conception , car derrière tu peut te faire plaisir , tu est libre de faire se que tu désir , bref tu fait ta propre conception , sans rien détruire , et qui te correspond .sa c est génial . prend le temps fait toi plaisir , imagine que tu est le concepteur de se vélos , et juste un mot fait toi plaisir , tu ne détruit rien , au contraire , tu redonne vie a se cadre , après tous peut importe si tu ne trouve pas qui et le concepteur d origine ., se sera un prosper junior . bonne journee remy .

[Joël15]

Bonjour,

Le plus délicat : trouver un cyclo 5 vitesses ou rallonger l'axe d'un 4 vitesses pour lui permettre d'avaler un pignon de plus ; si quelqu'un a déjà tenté l'opération, je suis preneur des schémas de la pièce.

Je me suis déjà intéressé au problème, il faudrait refabriquer l'axe mais aussi deux pièces du corps, dont celle avec la fente hélicoïdale, donc c'est une opération délicate et compliquée. J'avais fait des plans, mais le mieux serait je pense de copier un 5 vitesses existant (ce que je n'ai malheureusement pas). Qu'est ce qui te fait dire qu'il faut un 5 vitesses ? Si il était monté en pédalier à clavettes, ça m'étonnerait qu'il y ait eu un 5 vitesses dessus.

A bientôt.

[Invité_]

A moins que ce ne soit qu'un effet d'optique dû à l'angle de prise de vu, je trouve la direction bien redressée pour du grand cyclotourisme.
Il n'y a pas d'emboutissage de la base, peut-être le cadre ne fut-il pas conçu pour un double-plateau. Y a-t-il des points de fixation prévus pour un dérailleur ?
Il n'y a pas de patte brasée pour dynamo, rien pour des porte-bagages.
C'est peut-être un vélo de sport plus proche d'un course que d'une randonneuse, pourquoi lui mettre des cantilevers qu'il n'a jamais eu ?
Tous les vélos devraient-ils se ressembler ?

[SuperElliott]

oui ce cadre me fait plus penser à du "plus sport" que véritable randonneuse, il semble bien redressé et court sur l'avant
cintrage fourche peu prononcé, pas de trace de protège base… porte sac, lumière ?? les pattes arrières ainsi que le cyclo ont étaient peut-être mis après ??
au décapage le cadre en révélera peut-être un peu plus ??

Sinon je sais pas si ce cadre vient d'Auvergne, mais le père Geminiani, fesait se type de perçage très proche du raccords pour les gaines (voir dossier Boué)
Pas de grattage numéro/lettres sur pâtes arrière gauche ??

Beaucoup de points


©

[SuperElliott]

Une dernière choses, les artisans clermontois étaient très adeptes de ce petits "anti saut de chaine cyclo" brasé sur la base
ce qui me fait dire, il a passé du temps à brasé ce "anti saut de chaine", mais pas de protège base, ni porte sac, aucuns guide câbles cyclo!!
je pencherai bien pour une modification cyclo ultérieur, mais bon ce n'est qu'une hypothèse

©

[envahisseur87]

bonsoir

Trouve que l'arriere a ete "taille court aux haubans arrieres de base ca du etre fait dans 1 but bien precis====envahisseur 87

[Invité_]

Je pense que la patte d'un dérailleur Cyclo en cohérence avec les pattes directes est d'origine, les rainures pour le câble sous la boîte de pédalier marquent une volonté d'allègement maxi, pour un usage très sportif, avec, grâce justement au dérailleur Cyclo, la possibilité d'utiliser un plus grand pignon à la roue libre que ce que les dérailleurs "course" de l'époque acceptaient.

[prosperjunior]

Merci de vos apports .

Ce cadre n'est pas si redressé que ça, mais tel qu'il est posé sur sa fourche, c'est l'impression qu'il donne. Je pense aussi que le support Cyclo 5v (oeilleton plus écarté de la base que pour un 4v), qui colle avec les pattes droites, est d'origine. L'inclination sportive du concepteur est évidente (arrière court), pour autant on ne peut en déduire à coup sûr sa dotation d'origine.
Le matériel dont je dispose me laisse un certain choix que je résumerais ainsi :
- Version "légère" : freins Mafac dural forgé, petit porte-sacoche avant pris sur l'arceau du frein, pas de dynamo, éclairage par piles.
- Version "randonnée" : freins cantilever, vrai porte-bagage avant, éclairage par dynamo (compte-tenu de ce que j'en sais et de son état actuel, mes goûts me poussent à privilégier cette version permettant d'emmener une paire de sacoches).

J'exclus volontairement l'option des freins à tirage latéral car incompatibles avec ma religion pour un vélo que j'ai l'intention de rouler abondamment . Et si c'est une entorse à l'origine, j'assume .

Pour la transmission, la conformation des bases, même non emboutie à droite, laisse à peu près tout passer, du simple au triple. Comme dérailleur avant un rustique Simplex "suicide" sur collier permet de s'accommoder de l'existant. Pour le pédalier ce sera Stronglight 5 vis : acier "Compétition" à clavettes ou 49D à emmanchement carré dural suivant le matériau de ce que je choisirai comme plateaux, à priori Cyclo-Rosa.

En fait les deux seules vraies questions sont :
- Quel est le constructeur de ce cadre ?, Si tout laisse à penser que c'est un Clermontois, cela restreint le champ d'investigation, les Tontons auvergnats auront peut-être des hypothèses Pour SuperEliott, non, il n'y a pas de n° frappés sur les pattes, juste ce "17NA" sous le pédalier. (En même temps, les pattes Simplex sont tellement fines qu'il n'y a guère de place pour y frapper quoi que ce soit).
- Comment se débrouiller pour reconstituer (ou trouver) un Cyclo 5v ? Etant posé que je considère que ce serai dommage de rebraser la patte plus près de la base pour mettre un 4V (même si quelque part c'est finalement la solution de facilité).

Et puis si au final du remontage, vous le jugez trop loin de ce qu'on aurait pu faire à l'époque, je n'aurai aucun souci à l'envoyer au "Coin Bougnat" , en attendant je suis preneur de vos connaissances, avis, et conseils...
Alors, Salers ou Aubrac

[OSSE]

Salut,

Concernant le fameux dérailleur cyclo, je te soumets cette discussion récente dans laquelle tu trouveras quelques éléments notamment en terme de longueur d'axe lien.

Pour une éventuelle re-fabrication, j'avais réussi à désosser ce dérailleur jusqu'à cette pièce (l'axe) pour lequel on ne peut aller plus loin (ou alors il y a un truc que je n'ai pas trouvé ) :

2014-12-23_163213.png (207.02 Kio) Consulté 10308 fois

. Lien vers le démontage ici

La clé d'une re-fabrication passe donc par cet axe et sa roulette qui coulisse dessus de façon hélicoïdale. Comme c'est précisé par Qipiq dans mon 1er lien, c'est la zone de mobilité de la roulette qu'il faut prendre en compte...

Une fois cette étape franchie, tu auras doit au re-câblage "ex-nihilo" du Cyclo...c'est très amusant

@ très bientôt

Osse

[Joël15]

Pour une éventuelle re-fabrication, j'avais réussi à désosser ce dérailleur jusqu'à cette pièce (l'axe) pour lequel on ne peut aller plus loin (ou alors il y a un truc que je n'ai pas trouvé ) :

Normalement, la goupille qui est dans la glissière doit pouvoir s'enlever pour désolidariser les deux pièces. Sur celui que j'avais démonté, elle était sortie toute seule, mais faut dire qu'il était neuf

A bientôt.

[prosperjunior]

Je suis preneur de toutes les notes cotées permettant une modification d'un dérailleur arrière Cyclo en 5 vitesses. Etant en relation avec un tourneur compétent et outillé, il devrait pouvoir me faire ça pour peu que je lui donne les bonnes infos : ça me semble préférable en tout état de cause au raccourcissement de la patte pour mettre un 4 vitesses.

Pour revenir à la géométrie du cadre, d'après mes mesures pas forcément d'une précision diabolique , ses angles de tube de selle et de direction sont de 74° et le court arrière fait d'axe en axe 44,5 cm.
Par contre, je suis pétri d'un doute en ce qui concerne la fourche : son dégagement de l'axe de roue à la face interne de la tête est de 37,5 cm alors qu'à l'arrière de l'axe de roue à la ce inférieure de l'entretoise des haubans, on n'a que 36,2 cm. Je me demande donc si la fourche est d'origine car en général ces cotes sont censées être à peu près identiques, non Si je lui mets des freins à machoires, ça va se voir ...
Il faudrait que je le pose sur des roues pour mesurer le reste, mais effectivement la fourche est peu cintrée, en tous cas à une valeur inférieure aux normes "rando" des 50s.
Aussi, j'ai envie de profiter que jeux de pédalier et de direction sont en place pour faire un remontage sommaire afin de tester son comportement dynamique , si je dois changer la fourche, autant m'en apercevoir maintenant.

J'ai bien regardé le superbe "Boué-Geminiani" du post http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=50&t=18560, il partage les mêmes raccords et un passage de cable de frein identique, par contre les finitions de haubans n'ont aucun rapport et pour le coup la fourche non plus. Pas non plus de "GEM" frappé nulle part.

[Joël15]

Bonjour,

Il me semble qu'il y a normalement un peu plus de distance à l'avant qu'à l'arrière pour compenser le caoutchouc placé entre tête de fourche et garde boue, mais peut-être pas autant ? Le mieux est quand même d'essayer avec une paire de roues pour voir comment tombent les garde boue et les freins...

A bientôt.

[Invité_]

<<Par contre, je suis pétri d'un doute en ce qui concerne la fourche : son dégagement de l'axe de roue à la face interne de la tête est de 37,5 cm alors qu'à l'arrière de l'axe de roue à la ce inférieure de l'entretoise des haubans, on n'a que 36,2 cm. Je me demande donc si la fourche est d'origine car en général ces cotes sont censées être à peu près identiques, non Si je lui mets des freins à machoires, ça va se voir ...>>

ça se verra encore plus avec des cantilevers, rien ne cachera cette différence. Les freins à étriers masquent ces "vides" et ont des lumières de réglage du positionnement des porte-patins pour s'adapter à cela.

L'entretoise des bases a-t-elle un trou pour fixation d'un garde-boue ?

[prosperjunior]

"Errare Prosperum est" C'est hier soir juste avant d'aller rejoindre Morphée que je me suis aperçu, qu'effectivement, l'entretoise des bases n'était pas percée, donc ce n'est pas une randonneuse mais un course . CQFD .

Le Tonton ayant eu ce cadre précédemment et moi-même avons été "enduits d'erreur" par les pattes droites à l'arrière et le support de dérailleur Cyclo, c'est à la suite de la lecture du post sur le Boué que la graine du doute a germé en moi, car je n'imaginais pas un seul instant qu'un course pût être monté avec un dérailleur Cyclo.

Bon du coup, toutes mes élucubrations relatives au remontage en prennent un coup dans l'aile . Et me monter un course ( même à ma taille) à l'équipement aussi atypique fait passer ce chantier à un rang fort lointain de mes priorités... Dommage... à moins que je prenne le parti sacrilège d'en faire une "randonneuse légère" quand même tant la frontière est ténue entre certains exemplaires de ces deux espèces.

Bon, eh bien je vous remercie tous de votre participation à ce post qui va migrer dans les course après 1945. Vos contributions pour la reconstitution d'un Cyclo 5v restent d'un grand intérêt, mais peut-être faudrait-il créer un post spécifique.

Sinon, pour l'identité de ce cadre, quelqu'un sait qui cadrait pour Boué, à part Giovanni Geminiani ?

[envahisseur87]

Bonjour et bonnes fetes

Je ne m'inquiete pas me doute que qu"elle que soit sa version tu sauras en faire quelque chose de SYMPA==michel

[Invité_]

Prosperjunior, je mettrais juste un bémol à ton dernier poste : tout n'est pas que noir ou blanc il y a des quantités de nuances intermédiaires. Il en est de même pour les bicyclettes, une qui n'est pas randonneuse n'est pas pour autant course.
C'est aussi ce que les artisans savaient faire pour satisfaire des cyclistes qui ne trouvaient pas la machine qu'ils souhaitaient dans les gammes des constructeurs.
J'ai une machine de ce genre, très fine de partout. Vu à 10 m c'est un vélo de course, cependant il est équipé de roues pour pneus de 25mm de section fabriqués à la main, avec écrous papillons. Les freins sont des modèles courses très compacts mais il a les pattes arrières directes, les dérailleurs Cyclo, arrière à câble aller-retour, avant à basculeur, un tout petit second plateau pour la montagne, qu'aucun coureur n'aurait jamais idée d'utiliser en course, et même une tête de fourche étroite, certes, mais à double-plaquettes.