Histoire et numérotation des vélos Automoto

[Audelle]

ton enquète est passionnante !!!!!!

[Ivan]

bonsoir
A la fin de la guerre de 14 Automoto qui avait travailler pour l'armement a sortie les fonds d'usine, en motorisés ont retrouve des motos d'avant guerre, des cadres et des moteurs qui n'étaient pas assembler ensemble en 14
cette période est floue, il fallait reprendre le marché
Ivan

[alain2908]

merci Ivan, j'essaierai de modéliser cette hypohtèse, a savoir le fait que les numéros apparaissant sur les factures de 1921 ne soient pas significatif de la production de cette période.

Ce que je vois, c'est que cela m'évite de devoir monter à 65 000 vélos / an pour être raccord avec la facture de 1923 mais attendons de voir.. je suis sur que d'autres documents finiront par nous tomber sous la main pour orienter les hypothéses.
Je suis par exemple étonné qu'aucune facture n'émerge sur la période 1923-1939 alors qu'on en a trouvé plusieurs sur la période 1912-1923.
Patience, patience,

[alain2908]

j'ai bien fait de laisser mijoter ma liste quelques jours
Ce matin, en ajoutant les col de cygne de Jérémie, gwen56 et guillermo, je me suis rendu compte qu’il y avait certainement une erreur d’interprétation dans le positionnement des factures de 1912, 1914 et 1919.
En effet, il est probable que ces factures concernent des vélos avec le premier logo Automoto (à simple trêfle) et non le logo vert à double trefle.
Cela peut paraître anodin mais cela me permet désormais de faire coïncider le redémarrage de la numération envisagée en 1920 avec le changement de logo de la marque.

J’ai donc intégré les factures de 1921 et en ajustant les chiffres, j’ai désormais un modèle de production et de datation des vélos qui abaisse l’hypothèse de production annuelle maximale à 50 000 vélos (cf piece jointe) au lieu de 65 000 vélos précédemment. Ce qui est plus proche des sources documentaires d’époque.

De la même façon, autour de 1935, le passage au logo hexagonal à double trefle (n°4) semble coïncider avec un nouveau redémarrage de la numération. Ce qui aurait également un certain sens.

voilà voila


LISTE mise à jour au 22/01/2013 (avec les factures de 1921)

logo à simple trefle (n°1)
n° 13 488 nath et mar course estimé 1912/13 d'après catalogue et facture (numéro sur tige de selle) raccord plein-ovale, fixation horizontame[/color] http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.p ... 2&start=15
n° 19 023 Jéremie (numéro visible sous le pédalier) raccord plein-ovale, fixation arrière retournée
n° 20 003 course 1912 d'après facture http://forum.tontonvelo.com/download/file.php?id=111445
n° 22 671 homme 1912 d'après facture http://forum.tontonvelo.com/download/file.php?id=111445
n° 22 697 homme 1912 d'après facture http://forum.tontonvelo.com/download/file.php?id=111445
n° 33 419 homme 1914 d’après facture
n° 35 635 homme 1914 d’après facture
n° 36 164 Hautanjou (visible sur tige de selle)- pas de raccords ?? , haubans cintrés et boulonnés, fixations horizontales http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?p=84482
n° 44 510 col de cygne 1914 d’après facture
n° 85 426 course n°1 1919 d'après facture http://forum.tontonvelo.com/download/fi ... &mode=view
n° 85 483 course n°1 1919 d'après facture http://forum.tontonvelo.com/download/fi ... &mode=view

logo vert à double trefle (n°2)
n°16 425 rafet 1921 d'après facture http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.p ... 0&start=10
n° 28 048 Racan 1921 d'après facture http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.p ... 0&start=10
n° 38 157 Dague 1921 d'après facture http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.p ... 0&start=10
n° 39 794 Damas 1921 d'après facture http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.p ... 0&start=10
n° 82 893 Corey45 (numéro visible sous le pédalier) raccord double ovale, fixation arrière à tension (date estimée début années 20 d'après l'age de l’acheteur)
n° 95 075 jjb120122 Col de cygne (numéro sous le pédalier) raccord double ovale, haubans boulonnés http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=49&t=7185

n° 109 561 Ti claude ( numéro visible sous le pédalier) raccord double ovale, fixation arrière à tension
n° 112 409 phil perfect (numéro visible sous le pédalier) raccord double ovale, haubans droits, fixation arrière à tension http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=50&t=8518
n°160 411 Col de cygne 1923 d’après facture http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.p ... 00&start=2
n° 163 800 homme 1923 d’après facture http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.p ... 00&start=2
n° 164 290 course 1923 d’après facture http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.p ... 00&start=2
n° 200 811 guillermo Col de cygne (numéro tube de selle) raccord double ovale, haubans boulonnés, freins à tringle, couronne étoilée http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=49&t=16856
n° 233 752 r1023 Col de cygne (numéro sous le pédalier) raccord double ovale, haubans boulonnés, freins à cable, pattes retournées http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=49&t=5053
n° 263 897 jean claude 63 estimé à 1924/25 par Fausto (numéro visible sous le pédalier) raccord double ovale, haubans cintrés fixation arrière retournée http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=50&t=8864
n° 266 270 jean claude 63 () raccord double ovale, haubans droits; fixation arrière à tension http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=50&t=16758

n° 320 132 Michel31 Course 1926 (numéro visible sous le pédalier) raccord double ovale, fixation arrière retournée
n° 351 692 raftor (numéro visible sous le pédalier) raccord double ovale, patte arriere retournée
n° 362 415 Fausto, estimé 1926 raccords double ovale, haubans droits http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.p ... 1&start=13
n° 415 690 krisstoff (numéro visible sur tube de selle) raccord double ovale, fixation arrière à tension http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.p ... 3&start=90
n° XXX XXX bicloune22 Col de cygne () raccord double ovale, haubans boulonnés http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=49&t=5759
n° XXX XXX Col de cygne de Invité () raccord double ovale ? , haubans bizarre http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=49&t=12339

logo violine à double trefle n°3
n° 485 303 col de cygne domi42 haubans soudés, raccords sans trefles, carter de chaine enveloppant : http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?p=138190
n° 496 200 Michel31 Course spécial BH 1929 (numéro visible sous le pédalier) premier raccord trèfle en creux avec logo Violine (et plus vert)
n° 504 091 Col de cygne 1928/29 d'après pub : http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.p ... 0&start=29
n° X 08 715 Tchikano special BH Course estimé 1932 aux dire de Fausto, raccord trèfle en creux fixation arière retournée (numéro de fourche 537 890) http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=50&t=8399
n° 558 921 Alberto spécial BH (numéro visible sur la patte arrière gauche) raccord trèfle en creux
n° 588 308 poufthecascadeur spécial BH (numéro visible sur la patte arrière gauche) raccord trèfle en creux

logo violine à double trèfle et trou supplémentaire n° 3 bis
n° 596 951 Albert (visible sur la patte arrière gauche) estimé à 1935 par le vendeur, raccord trèfle en creux modifié, fixation arrière retournée : http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=32&t=2524
n°602 508 Col de cygne de gwen56 (visible sur la patte arrière gauche), raccord double ovale, haubans soudés, freins à tringle, fixation arrière retournée http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?p189951

Plaque hexagonale à double trefle
n° 33 192 Jérémie Col de cygne () raccord trefle en creux , hexagone à double trèfle, haubans soudés http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=49&t=759
n° 41 822 stellis Col de cygne () raccord trefle en creux, hexagone, haubans soudés http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=49&t=8296
n° XXX Ycena Col de cygne () raccord trefle en creux , hexagone à double trèfle, haubans soudés http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=49&t=10669

[stellis]

Merci Alain pour tes recherches...........

[alain2908]

en illustration de la liste ci-dessus, les logos concernés :

[alain2908]

Le propriétaire de ce Porteur Automoto qui est à vendre sur Troc Velo m'a communiqué quelques photos de son vélo et surtout la facture originale d'achat (pièce plutôt rare qui garantit l'origine et la datation du vélo).

n°220 873 porteur 1939 d'après facture, Plaque Octogone à double trèfle, raccords à gros trèfles,

Il s'agit pour moi d'un des derniers exemplaires produits avec cette plaque et cette série de numéro.
En effet, cette même année, Automoto démarrait une nouvelle série de numéro avec l'octogone à simple Trêfle (cf les deux vélos de Invité : http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.p ... 156#p27156 qui portent les numéros 2 687 et 2 789.

automoto porteur 1939.JPG (41.5 Kio) Consulté 16147 fois

automoto porteur colonne.JPG (38.37 Kio) Consulté 16147 fois

automoto porteur numéro.jpg (54.43 Kio) Consulté 16147 fois

[alain2908]

Et sinon pour les noms de vélo qu'il y a dans les factures de 1921 et 1923, je fais la supposition que tous noms de vélos qui commencent :

par DA étaient des vélos dame (damas, dalia, dague...)
par C étaient des vélos de course (camée)
par R étaient des vélos de route (rafet, racan...)

reste le TALCA dont le prix se situe entre un CAMEE et un DAMAS (un catalogue de 1923 pourrait nous aider)

j'ai trouvé ....gràce à Yura : http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.p ... 4&p=190812
Il ne reste plus qu'à faire la correspondance.

[alain2908]

Après les années 20, je vous propose de faire un saut d'une quinzaine d'années pour mettre de l'ordre dans la prolifique collection de plaques Automoto.

Et avant de mettre de l'ordre, d'évoquer une nouvelle plaque que j'ai cité dans deux autres files sans la répertorier officiellement.

Il s'agit de la bien nommée : Plaque à double trèfles écrasée dont vous pouvez voir ci-dessous les deux seuls exemplaires répertoriés à ce jour.

double trèfle écrasé.JPG (16.11 Kio) Consulté 16064 fois

Les deux vélos qui l'arborent sont ces deux là :
n° 227 homme d'Arenberg, raccords à losange, haubans contre coudés, couronne à trèfles, dérailleur amovible, tête de fourche simple, carter de chaîne ailé, patte arrière retournée, http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?p=186328
n° 15 085 cadre anglais de T-one; raccords casque grec, tète de fourche simple http://www.pignonfixe.com/printthread.p ... 854&page=8

je met une photo de celui de T-one car c'est un lien externe, et on ne sait jamais ce qu'il peut devenir

automoto T one cadre anglais.JPG (62.17 Kio) Consulté 16064 fois

sympa, non ?

Mes déductions :

1/ plaque utilisée entre 1935 et 1942 mais sur une très courte période. (amplitude de moins de 16 000 numéros dans la base contre plus de 400 000 pour le logo n°2 à double trèfle vert) à une époque ou Automoto produit 36 000 vélos par an en moyenne.

2/ vraisemblablement une période compliquée chez Automoto : les raccords ne sont pas les raccords habituels et ne seront quasiment par repris ensuite, les têtes de fourche sont basiques.

3/ je l'imagine se situer après la plaque octogonale à double trèfle dont elle reprend une partie des codes graphiques, à moins que ça ne soit juste avant. Toute suggestion bienvenue !

comparatif double trèfle.JPG (21.17 Kio) Consulté 16064 fois

Pour affiner la chronologie, je propose de relister dans mon prochain post, les vélos arborant ces deux plaques

[alain2908]

en les regardant bien, je me rends compte que ces deux exemplaires de plaque à double trèfle écrasé ne sont pas identiques.

Sur le vélo de T-one, il y a quatre petites pointes autour du motif qui n'existent pas chez Arenberg et les proportions ne sont pas tout à fait identiques.

[stellis]

Je suis émerveillé par ta quête digne d'un collectionneur de variétés de timbres-postes...............

[newland]

Je suis émerveillé par ta quête digne d'un collectionneur de variétés de timbres-postes...............

+1 avec Stellis

[biciklo]

Ce sujet aurait aussi sa place dans : http://forum.tontonvelo.com/viewforum.php?f=11 ?

[alain2908]

C'est vrai qu'il a évolué par rapport au post initial et qu'il peut avoir sa place dans différentes rubriques.
par contre je ne sais comment réagissent les liens internes et externes lors de ce type de déplacement.
Actuellement les liens pointent vers f=8&t=16700
si je le bascule en f=11, je perd le lien non ?

[alain2908]

Comme, il est encore compliqué de placer nos deux plaques écrasées dans la chronologie, j'ai décidé de contourner le problème pour le moment.

Voila donc ce que nous avons en magasin pour les 4 autres plaques Automoto.
Leur chronologie laisse peu de place au doute (à noter : Caska avait identifié des variantes dans les 2 dernières plaques mais je ne les connais pas avec certitude)

logos automoto (2e partie).JPG (45.59 Kio) Consulté 16212 fois

Au total, ce sont donc 33 vélos qui viennent s'ajouter à la base et qui vont pouvoir nous servir à estimer les périodes de production.

Plaque hexagonale à double trefle
n° 26 206 homme rafbor (sur la patte) raccord trèfle en creux, roue flip flop, patte arrière retournée, état neuf http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?p=125596
n° 33 192 Col de cygneJérémie () raccord trefle en creux, haubans soudés http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=49&t=759
n° 41 822 Col de cygne stellis () raccord trefle en creux, haubans soudés http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=49&t=8296
n° XXX Col de cygne Ycena () raccord trefle en creux , haubans soudés http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=49&t=10669

Plaque octogonale à double trèfle
n° 12 3XX Col de cygne Phylox () raccords trèfles en creux, haubans soudés, couronne à l'ancienne, 3 V Cyclo brasées, fourche ronde http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?p=133361

n° XXX Col de cygne tchikano () raccords trèfles attachés, haubans soudés, couronne à trèfles, fourche simple http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?p=40051
n° 101 556 col de cygne LBC () raccords trèfles attachés, haubans soudés, couronne à trèfles, fourche simple http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?p=191686
n° 188 622 course bigoudi, raccords trèfles attachés, base de haubans droits, couronne à trèfle, 3 V Simplex, fourche simple http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?p=188990

n° 219 116 homme de newland () raccord trèfles épais, bases de haubans contre coudés, couronne à trèfles, carter ailé, fourche ronde http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?p=191254
n° 2?19 567 course marti (BB - 40 61 sous le pédalier) raccord trèfles épais, couronne course, 3 V superchampion, fourche ronde http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?p=189331
n° 220 873 porteur, 1939 d'après facture du revendeur, raccords trèfles épais, fourche simple http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?p=190358
n° XXX cadre anglais de velokrawall , () raccord trèfles épais, couronne à trèfles, carter ajouré fourche ronde http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=49&t=12172

Plaque octogonale à simple trèfle
raccords Trèfle fin
n° DT 81 870 Femme de jutapoke, Durifort raccords à losange sans trèfle, patte arrière courte, 3V brasées http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.p ... 0&p=191564
n° 112 700 homme, bigoudi, Durifort, couronne à trèfles, freins à tasseaux supprimés, patte arrière courte,carter de chaine ailé, GB martelés http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=32&t=16822
n° 127 987C mixte de mollet de coq, Durifort ?, couronne sans trèfles, freins à tasseaux, patte arrière courte, carte de chaine ailé, GB martelés http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.p ... start=4656
n° 140 890 homme, alain2908, Durifort couronne sans trèfles, freins à tasseaux patte arrière courte http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.p ... 2&start=15
n° 147 728 homme michael, Durifort, couronne sans trèfles, freins à tasseaux, patte arrière courte, carter de chaine ajouré, tête de fourche Chromée http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?p=189654
n° 177 083 cadre anglais de proxy zeus, tête de fourche ronde, raccord trèfle fin (nervex), frein à tasseaux, 3V cyclo brasé, http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.p ... 42#p143442

raccords Trèfle épais
n° 211 686 cadre anglais de jad27, tête de fourche ronde, raccord trèfle épais, patte arrière retournée : http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?p=161651
n° 240 576 homme, dam's couronne à trèfle, carter ajouté, patte arrière retournée http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?p=183325
n° pas trouvé homme, alain2908 couronne changée, patte arrière double http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=32&t=16018
n° 261 573 homme 4Seitenmann, couronne à trèfle, plaque laiton ?, haubans contre coudés, patte arrière retournée http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.p ... 200#p32200
n° 277 993 cadre anglais de ArnO , tête de fourche à trèfles, raccord trèfle épais, frein sans tasseau, 3V cyclo à plaque : http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=49&t=10017
n° 296 318 cadre anglais d'Audele, tête de fourche à trèfles, raccord trèfle épais, 3V cyclo à plaque : http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=49&t=16753
n° XXX XXX course de niisku Reynolds 531 tête de fourche simple, 4V simplex http://veloretrocourse.proboards.com/thread/168

raccords sans trèfle (et trèfle vert pâle)
n°284 583 homme, LBC, couronne à trèfle, patte arriere retournée, carter ailé[/color] http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?p=186328

raccords cerclés
n° 310 472 mixte par gilou, couronne à trefle, 3v simplex http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.p ... 1&p=189849
n° 337 847 homme , couronne à trèfle, tête de haubans sculptée http://www.flickr.com/photos/47646369@N ... otostream/

raccords Trèfle moyen
n° 452 249 homme,Tobec14 cadre ré-équipé http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?p=118384

Logo Cycliste
n° 558 432 berceau par stephane estimé à 1956 par le proprio, tête de fourche ronde, raccords cerclés, pédalier mini trèfles, 3v simplex http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.p ... 844#p91844
n° 586 849 Randonneur, double plateau, catalux 3 http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=31&t=16867
n° 594 060 Randonneur de Merops, double plateau, catalux 6 http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=31&t=16867
n° XXX XXX Randonneur de Yom , double plateau, catamixt http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=31&t=16867

[alain2908]

Un peu d'information pour donner quelques indices supplémentaires pour notre concours de pronostics http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=4&t=17099
et pour savoir au final combien de vélos ont été produits par Automoto, toute période confondue.

Caska a présenté à une époque deux vélos Automoto portant une plaque octogonale à simple trèfle avec les numéros 2 687 et 2 789
Ces deux vélos avaient été achetés par un couple en 1939. http://www.velovintageagogo.com/t272-mes-automoto-1939

Ils semblent indiquer que la numérotation Automoto a redémarré en 1939 avec l'apparition de cette plaque.

Cela serait cohérent avec le fait que le dernier vélo recensé avec la plaque précédente date également de 1939 (le porteur en photo à la page précédente).

Par la suite, la numérotation des vélos semble avoir été continue jusqu'au numéro 594 060.
Je n'ai aucun élément qui me permette d'imaginer un redémarrage à zéro de la numérotation depuis 1939 ou d'imaginer une logique de numérotation différente.

Que pouvons nous conclure de ces hypothèses ?

Stéphane nous a présenté un vélo acheté en 1956 qui porte le numéro 558 432 http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.p ... 844#p91844

On peut donc penser qu'Automoto a produit environ 560 000 vélos entre 1939 et 1956

Cela représente une moyenne de 32 000 vélos par an, ce qui est légèrement moins qu'avant la guerre.

La question est de savoir maintenant Quand Automoto a t'il arrété sa production ?

J'ai vu sur plusieurs pages web la date de 1958 pour le rachat d'AutomoTo par Indenor
et Ivan cite dans son pdfla création d'une nouvelle société AuTomoTo le 6 juillet 1960
et l’arrêt des deux roues vers le 1 juillet 1962.

Partons de la date de 1962.
J'imagine que si la marque a été arrêtée, c'est que les ventes et la rentabilité n'étaient pas au rendez vous. je fais donc l'hypothèse d'une baisse continue de la production sur cette période.

1956 : 30 000 vélos produits
1957 : 27 500
1958 : 25 000
1959 : 22 500
1960 : 20 000
1961 : 17 500
1962 : 7 000 (sur 6 mois)
total : 149 500

Sur cette base, nous arriverions à n° 558 432 + 149 500 = n° 707 932 en 1962 ce qui conforterait le pronostic de dam's

Reste maintenant à valider ces hypothèses en trouvant les vélos qui portent ces numéros ! (toute suggestion ou information bienvenue)

[arenberg]

Bonjour Alain,

Automoto n’a pas été racheté par Indenor mais par Peugeot en 1931. Les informations que j’avais situaient l’arrêt de la production vers 1960, date à laquelle Peugeot avait récupéré l’usine pour y fabriquer des moteurs Indénor, qui lui appartenait également.
L’hypothèse d’une baisse continue de la production au cours des années 50 est cohérente avec la crise de l’industrie du cycle à cette période en corrélation avec le développement du marché de l’automobile populaire.
Il semble qu’à ce jour, je sois le propriétaire de l’Automoto avec le plus petit numéro de série du forum : 227. Cela corrobore la datation de 1939 qui m’avait été donnée par une personne qui a quitté le forum. Nous avons perdu un expert…
http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.p ... 47#p186347

[alain02]

j'apporte juste de l'eau a votre moulin (il me semble qu'alain2908 ne va pas encore aller couché de bonne heure).....petit+,la potence et les poignées de freins sont en.............. bronze

[alain02]

donc pour moi......71458 avec le R de routier????? j'ai aussi 3 autres AUTOMOTO dame mais plus recents......il faut que je retrouve les numeros (bravo pour tes recherches alain, et fais un coucou quand tu le verra,au monsieur qui a un casque avec des boulons dessus )

[alain2908]

merci pour les photos
ton vélo a le numéro le plus élevé des hexagones à double trèfle.
cela nous permet d'étendre de presque un an la période d'utilisation de cette plaque.
par contre je commence à avoir un problème d'embouteillage sur cette période 1930-1939 mais j'en parlerais à une autre occasion.

pour tes autres vélos, les numéros m'interresse également, le mieux est de publier les photos et numéros dans le post "vos dernières trouvailles, je saurais les repérer
sinon ce post va vite perdre en lisibilité

Plaque hexagonale à double trefle
n° 26 206 homme rafbor (sur la patte) raccord trèfle en creux, roue flip flop, patte arrière retournée, état neuf http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?p=125596
n° 33 192 Col de cygneJérémie () raccord trefle en creux, haubans soudés http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=49&t=759
n° 41 822 Col de cygne stellis () raccord trefle en creux, haubans soudés http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=49&t=8296
n° 71 458 R homme alain02 (sur la patte) raccord trèfle en creux, bases contre coudées, couronne ancienne, porte bagage soudé http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?p=192964
n° XXX Col de cygne Ycena () raccord trefle en creux , haubans soudés http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=49&t=10669