PEUGEOT, Récapitulatif des certificats de garantie
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Re: PEUGEOT - Récapitulatif des certificats de garantie
oups , j'ai écrit RH pour ressources humaines, mon smartphone a compris Rhone !! tu auras corrigé je pense
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Re: PEUGEOT - Récapitulatif des certificats de garantie
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Re: PEUGEOT - Récapitulatif des certificats de garantie
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Re: PEUGEOT - Récapitulatif des certificats de garantie
d'autres ici
https://www.delcampe.net/fr/collections ... t_datetime
413089 du 18 mai 1917
https://www.delcampe.net/fr/collections ... t_datetime
626139 du 01 juillet 1933
https://www.delcampe.net/fr/collections ... 53696.html
207982 du 09 mars 1928
https://www.delcampe.net/fr/collections ... 85922.html
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Re: PEUGEOT - Récapitulatif des certificats de garantie
Merci pour cette moisson.
néanmoins l'écriture du jour et du mois est assez peu évidente.
la date du 14 mars 1924 est assez cohérente avec ce numéro de série.papin30 a écrit :vélo 781741 le 14 mars 1924 ici
https://www.delcampe.net/fr/collections ... 25498.html
néanmoins l'écriture du jour et du mois est assez peu évidente.
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Re: PEUGEOT - Récapitulatif des certificats de garantie
et une facture ancienne qui permet de fixer un autre repère intéressant
28/02/1903
N° 8780
bicylcette A, GBA (garde boue acier ?) moyeu Morrow
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Re: PEUGEOT - Récapitulatif des certificats de garantie
en extrapolant à partir de la facture de sebast-perri : 17/04/1904 N° 32213,
on obtient sur la période 28/02/1903 à 17/04/1904 23433 unités produites sur une période de 13.5 mois, soit 1736 unités par mois
en remontant le temps de 5 mois (8780/5) on arrive à 0 en octobre 1902
cela permet de fixer en théorie le fameux redémarrage de numérotation à la fin de l'année 1902 !
évidemment cela reste une approche car l'écart entre le moment de la production (frappe du N°) et le moment de la vente (facture) aura pu être très différent pour ces 2 cas, mais on s'approche de la vérité
à suivre...
on obtient sur la période 28/02/1903 à 17/04/1904 23433 unités produites sur une période de 13.5 mois, soit 1736 unités par mois
en remontant le temps de 5 mois (8780/5) on arrive à 0 en octobre 1902
cela permet de fixer en théorie le fameux redémarrage de numérotation à la fin de l'année 1902 !
évidemment cela reste une approche car l'écart entre le moment de la production (frappe du N°) et le moment de la vente (facture) aura pu être très différent pour ces 2 cas, mais on s'approche de la vérité
à suivre...
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Re: PEUGEOT - Récapitulatif des certificats de garantie
pas sûr qu'on puisse faire une extrapolation linéaire, les cadences ont dû monter régulièrement , donc le début de la numérotation est plus proche de mi 1902 que de la fin ;
par ex , entre les moments de la production de mes 2 vélos séparés de 100 000 numéros, entre 1907 et 1910 , la production moyenne aurait été de 30 000/mois environ, soit de l'ordre de 28 k vers 1907 et 32k vers 1910
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Re: PEUGEOT - Récapitulatif des certificats de garantie
hello papin30
il y en a au moins 1 qui suit
j'ai fait 3 moyennes pour voir, à partir des données documentées (3 factures 1 certificat)
8780 28/02/1903
32213 17/04/1904
43209 12/09/1904
150426 07/08/1909
les chiffres passés à la moulinette excel donnent ça (arrondis à la centaine) :
sur la période du 28/02/1903 au 17/04/1904 => 20400/an, 1700/mois (moyenne sur une période de 13.5 mois)
sur la période du 17/04/1904 au 12/09/1904 => 26700/an, 2200/mois (moyenne sur une période de 5 mois)
sur la période du 12/09/1904 au 07/08/1909 => 21600/an, 1800/mois, (moyenne sur une période de 60 mois)
là on est sur des données sûres avec pour seule incertitude l'écart entre la de date de production (N° frappé) et la date du document, incertitude qui se trouve forcément accentuée sur des périodes courtes...
ensuite on passe aux hypothèses en gardant le repère au 28/02/1903,
en fixant le 0 au 01/06/1902 excel donne 11600/an
en fixant le 0 au 01/07/1902 excel donne 13000/an
en fixant le 0 au 01/08/1902 excel donne 15000/an
en fixant le 0 au 01/09/1902 excel donne 17500/an
en fixant le 0 au 01/10/1902 excel donne 21000/an
en fixant le 0 au 01/11/1902 excel donne 26600/an
ça permet de situer à la louche le départ
à suivre
il y en a au moins 1 qui suit
j'ai fait 3 moyennes pour voir, à partir des données documentées (3 factures 1 certificat)
8780 28/02/1903
32213 17/04/1904
43209 12/09/1904
150426 07/08/1909
les chiffres passés à la moulinette excel donnent ça (arrondis à la centaine) :
sur la période du 28/02/1903 au 17/04/1904 => 20400/an, 1700/mois (moyenne sur une période de 13.5 mois)
sur la période du 17/04/1904 au 12/09/1904 => 26700/an, 2200/mois (moyenne sur une période de 5 mois)
sur la période du 12/09/1904 au 07/08/1909 => 21600/an, 1800/mois, (moyenne sur une période de 60 mois)
là on est sur des données sûres avec pour seule incertitude l'écart entre la de date de production (N° frappé) et la date du document, incertitude qui se trouve forcément accentuée sur des périodes courtes...
ensuite on passe aux hypothèses en gardant le repère au 28/02/1903,
en fixant le 0 au 01/06/1902 excel donne 11600/an
en fixant le 0 au 01/07/1902 excel donne 13000/an
en fixant le 0 au 01/08/1902 excel donne 15000/an
en fixant le 0 au 01/09/1902 excel donne 17500/an
en fixant le 0 au 01/10/1902 excel donne 21000/an
en fixant le 0 au 01/11/1902 excel donne 26600/an
ça permet de situer à la louche le départ
à suivre
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Re: PEUGEOT - Récapitulatif des certificats de garantie
Oxymore , on va y arriver
pour info , j'ai relevé plusieurs certif sur Delcampe , peut etre deja dans ce post ; sorry pour les doublons s 'il y en a ; je les ai renommés par N° , c'est plus simple
d'abord avant 1925 puis on semble repartir de 1 entre 1925 à 999999 vers 1935 ? puis de nouveau après 1935 :
puis après 1945 ou 1950
pour info , j'ai relevé plusieurs certif sur Delcampe , peut etre deja dans ce post ; sorry pour les doublons s 'il y en a ; je les ai renommés par N° , c'est plus simple
d'abord avant 1925 puis on semble repartir de 1 entre 1925 à 999999 vers 1935 ? puis de nouveau après 1935 :
puis après 1945 ou 1950
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Re: PEUGEOT - Récapitulatif des certificats de garantie
merci à toi je ne les avais pas tous vus (1918 et 1928)
dans la foulée j'ai refait un petit tableau qui permettra à ceux qui possèdent un Peugeot (ou Davy) de la période 1902 à 1926 (2ème cycle) de se placer en date
la date du zéro (d'ailleurs existe-t-il ? je n'ai jamais vu un N° à 3 chiffres...) est une hypothèse
en vert colonne de gauche des infos issues de certificats ou facture supposés exacts
j'ai un doute sur le certificat de 1909-150426 qui qui me semble être en réalité de 1908, je l'ai corrigé dans le tableau
à suivre
dans la foulée j'ai refait un petit tableau qui permettra à ceux qui possèdent un Peugeot (ou Davy) de la période 1902 à 1926 (2ème cycle) de se placer en date
la date du zéro (d'ailleurs existe-t-il ? je n'ai jamais vu un N° à 3 chiffres...) est une hypothèse
en vert colonne de gauche des infos issues de certificats ou facture supposés exacts
j'ai un doute sur le certificat de 1909-150426 qui qui me semble être en réalité de 1908, je l'ai corrigé dans le tableau
à suivre
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Re: PEUGEOT - Récapitulatif des certificats de garantie
jolie trouvailleoxymore a écrit :et une facture ancienne qui permet de fixer un autre repère intéressant
28/02/1903
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qui nous permet d'affiner la date de redémarrage de la numérotation.
Jusqu'ici, je la positionnais au 1er janvier 1903 et Tété au 1er janvier 1902.
je penses que ta proposition du 1er septembre 1902 ne doit pas être loin de la vérité.
par curiosité c'est un document que tu as trouvé où ?
En tout cas, je vais l'introduire dans mon modèle mais ça ne doit pas beaucoup modifier le reste.
et ca sera interessant de regarder si on tombe sur des chiffres de production comparable.
Juste une remarque de détail : ta présentation sous forme de courbe me parait traduire de manière trompeuse les chiffres qui sont dans ton tableau. Un graphique par plateaux me paraîtrait plus juste.
et une deuxième moins de détail : A ma connaissance, il n'est pas encore établi que la numérotation des vélo Davy et Peugeot soit commune sur cette période. On a pas mal de matière mais l'analyse reste à faire.
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Re: PEUGEOT - Récapitulatif des certificats de garantie
As tu tenté de sortir un courbe avec les 2 colonnes vertes ? Car en se faisant, il doit être possible de sortir des courbes de tendances qui pourraient indiquer plus réellement le nombre de production par mois / an / périodeoxymore a écrit :merci à toi je ne les avais pas tous vus (1918 et 1928)
dans la foulée j'ai refait un petit tableau qui permettra à ceux qui possèdent un Peugeot (ou Davy) de la période 1902 à 1926 (2ème cycle) de se placer en date
la date du zéro (d'ailleurs existe-t-il ? je n'ai jamais vu un N° à 3 chiffres...) est une hypothèse
en vert colonne de gauche des infos issues de certificats ou facture supposés exacts
j'ai un doute sur le certificat de 1909-150426 qui qui me semble être en réalité de 1908, je l'ai corrigé dans le tableau
à suivre
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Re: PEUGEOT - Récapitulatif des certificats de garantie
les tontons ;
sur eb en ce moment le certif du 972 137 du 24 10 1934 , qui confirme un redémarrage vers fin 1934, début 1935
sur eb en ce moment le certif du 972 137 du 24 10 1934 , qui confirme un redémarrage vers fin 1934, début 1935
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Re: PEUGEOT - Récapitulatif des certificats de garantie
Et plusieurs factures sur Delcampe
celle ci date et N° douteux :
puis le 211 715 le 15 03 1929
une bizarre 29 12 du 1930 ou 1960 ? avec 4 vélos : 574 515 ; 561 084 ; 577 131 ; 563 885 (à quoi correspond le 57 après le modèle , si on est en 1930 ou 1960 ? )
et le PA22 2 662 362 du 14 12 1971PAPIN : Protégeons Activement le Patrimoine Industriel National
Re: PEUGEOT - Récapitulatif des certificats de garantie
Bonjour à tous
merci aux chercheurs ! que de certificats !
la courbe produite permet de se faire une idée de l'évolution de la production au fil du temps
on voit clairement une chute de production sur la période WW1 ce qui est cohérent
Pour ce qui est des dates des documents, je pense que ces chiffres sont à prendre avec la plus grande prudence
en effet, pour chaque cas, le délai entre la date de production (frappe du N°) et la date de la facture ou du certificat de garantie n'est pas connu et sans aucun doute d'une grande variabilité.
Entre une facture correspondant à une commande en direct d'usine et un vélo "stock" ayant transité par un dépôt, puis un revendeur en attendant de trouver preneur chez le dit revendeur il peut y avoir un écart de délai considérable, surtout si le modèle proposé fait un flop commercialement.
Sans doute qu'une facture émise à Beaulieu sera plus représentative qu'une facture de dépôt, et que dire d'un certificat dont on voit clairement en regardant la graphologie que le N° et la date n'ont pas été inscrits en même temps !
Dans tous les documents que j'ai pu recenser, certains ne sont clairement pas crédibles, erreur de transcription ou bidouillage à postériori
je remets une courbe avec des points cette fois (sans lissage avec une courbe), sur le même principe, c'est à dire dans le but dégager visuellement une tendance d'évolution des volumes de production sur le 2ème cycle de numérotation Peugeot (et sous-productions, dont Davy)
je vais regarder de plus près le cas Davy, il y a une dizaine de spécimens recensés sur la période, mais il me semble bien n'avoir vu que des clones de Peugeots (sauf tête de fourche spécifique) et je vous donne rdv sur ce post : http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=11&t=20890
à très bientôt
merci aux chercheurs ! que de certificats !
la courbe produite permet de se faire une idée de l'évolution de la production au fil du temps
on voit clairement une chute de production sur la période WW1 ce qui est cohérent
Pour ce qui est des dates des documents, je pense que ces chiffres sont à prendre avec la plus grande prudence
en effet, pour chaque cas, le délai entre la date de production (frappe du N°) et la date de la facture ou du certificat de garantie n'est pas connu et sans aucun doute d'une grande variabilité.
Entre une facture correspondant à une commande en direct d'usine et un vélo "stock" ayant transité par un dépôt, puis un revendeur en attendant de trouver preneur chez le dit revendeur il peut y avoir un écart de délai considérable, surtout si le modèle proposé fait un flop commercialement.
Sans doute qu'une facture émise à Beaulieu sera plus représentative qu'une facture de dépôt, et que dire d'un certificat dont on voit clairement en regardant la graphologie que le N° et la date n'ont pas été inscrits en même temps !
Dans tous les documents que j'ai pu recenser, certains ne sont clairement pas crédibles, erreur de transcription ou bidouillage à postériori
je remets une courbe avec des points cette fois (sans lissage avec une courbe), sur le même principe, c'est à dire dans le but dégager visuellement une tendance d'évolution des volumes de production sur le 2ème cycle de numérotation Peugeot (et sous-productions, dont Davy)
je vais regarder de plus près le cas Davy, il y a une dizaine de spécimens recensés sur la période, mais il me semble bien n'avoir vu que des clones de Peugeots (sauf tête de fourche spécifique) et je vous donne rdv sur ce post : http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=11&t=20890
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Re: PEUGEOT - Récapitulatif des certificats de garantie
Le lien vers l autre ppst ne fonctionne pas.
On devrait creer un post sur l etude des numeros peugeot
On devrait creer un post sur l etude des numeros peugeot
- alain2908
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Re: PEUGEOT - Récapitulatif des certificats de garantie
Afin de poursuivre le travail d’Oxymore, j’ai mis en comparaison ses chiffres bruts avec le modèle sur lequel je travaille de mon coté.
Dans les 2 cas j’ai positionné 6000 vélos issus de cette nouvelle numérotation en 1902 et positionné les volumes annuels de production proposé sur les années suivantes.
Utilisés tels quels, on peut constater qu’ils donnent une estimation commune de l’année de production des vélos Peugeot pour 60 % des vélos, et une estimation avec un 1 année calendaire d’écart pour 40 % des vélos. (lorsque l’un des modèles bascule sur l’année suivante un peu plus tôt que l’autre).
C’est en soi un résultat encourageant mais les données sources étant les mêmes (facture et certif.), je trouve qu’on doit pouvoir améliorer la convergence.
De manière plus approfondie, on constate que la divergence est principalement positionnée sur 2 périodes :
- Une période 1903-1914 où mon modèle propose une production annuelle systématiquement supérieure à celle d’Oxymore.
- Une période 1914-1918 où à l’inverse la production d’oxymore est supérieure à celle que je propose et permet aux 2 modèles de redevenir synchrones au moment de la transition 1919-1920.
Sur la 3e période 1920-1925, les deux modèles restent assez proches avec une légère divergence finale où; l’un deux modèles statue sur une hausse de la production Peugeot et l’autre sur une baisse en 1924-25.
La question est donc de trouver des élements permettant de corroborer ou d’infirmer les différentes hypothèses proposées et des affiner en fonction de ce qui parait vraisemblable.
On pourrait aussi aller plus loin en mettant en parallèle le modèle proposé par Tété. Bref il y a encore un peu de travail.
PS : j'ai gardé le certif de 1909 comme point de référence mais faut que je le regarde de plus près pour voir si il ne serait pas de 1908 comme tu le suggère.
Dans les 2 cas j’ai positionné 6000 vélos issus de cette nouvelle numérotation en 1902 et positionné les volumes annuels de production proposé sur les années suivantes.
Utilisés tels quels, on peut constater qu’ils donnent une estimation commune de l’année de production des vélos Peugeot pour 60 % des vélos, et une estimation avec un 1 année calendaire d’écart pour 40 % des vélos. (lorsque l’un des modèles bascule sur l’année suivante un peu plus tôt que l’autre).
C’est en soi un résultat encourageant mais les données sources étant les mêmes (facture et certif.), je trouve qu’on doit pouvoir améliorer la convergence.
De manière plus approfondie, on constate que la divergence est principalement positionnée sur 2 périodes :
- Une période 1903-1914 où mon modèle propose une production annuelle systématiquement supérieure à celle d’Oxymore.
- Une période 1914-1918 où à l’inverse la production d’oxymore est supérieure à celle que je propose et permet aux 2 modèles de redevenir synchrones au moment de la transition 1919-1920.
Sur la 3e période 1920-1925, les deux modèles restent assez proches avec une légère divergence finale où; l’un deux modèles statue sur une hausse de la production Peugeot et l’autre sur une baisse en 1924-25.
La question est donc de trouver des élements permettant de corroborer ou d’infirmer les différentes hypothèses proposées et des affiner en fonction de ce qui parait vraisemblable.
On pourrait aussi aller plus loin en mettant en parallèle le modèle proposé par Tété. Bref il y a encore un peu de travail.
PS : j'ai gardé le certif de 1909 comme point de référence mais faut que je le regarde de plus près pour voir si il ne serait pas de 1908 comme tu le suggère.
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Re: PEUGEOT - Récapitulatif des certificats de garantie
Hello
Pour compléter le propos sur le cycle de numérotation Peugeot 1902-1926, voici les dessous du tableau :-)
exemple : calcul issu des lignes L4 et L5 :
Colonne A : N° CADRE
ligne 4 numéro du cadre : 32213
ligne 5 numéro du cadre : 43209
Colonne C : PRODUCTION/PERIODE
effectifs cumulés (entre 2 dates = période) :
43209 - 32213 = 10996 unités produites
Colonne B : DATE DU DOCUMENT
date du document : 12/09/1904 (=1717 format nombre)
pour la ligne 4 : 17/04/1904 (=1569 format nombre)
Colonne F : NB MOIS/PERIODE
durée entre deux dates exprimée en mois
(1717-1569)/30 = 4.93 mois (arrondi à l'affichage)
Colonne E : VALEUR MOYENNE PROD/MOIS
cumul période/nbre mois période = valeur prod mensuelle
10996/4.93 = 2229
Colonne D
valeur prod annuelle = valeur prod mensuelle x 12
2229 (arrondi) x 12 = 26747
commentaires :
- les calculs sont faits par le tableur sur des données brutes documentées supposées exactes
- la date pour chaque document est la date de commercialisation, mais on ne connait pas le délai assemblage-commercialisation
- De plus, 2 dates proches accentuent l'incertitude, dans l'exemple ci-dessus l'incertitude est élevée
- Pour essayer de situer une date d'assemblage (construction), les dates des documents doivent être "vieillies" du délai de commercialisation (laissé à l'appréciation de chacun), supposant un minimum pour un modèle très demandé, jusqu'aux...promotions pour déstockage ?
- Cette réflexion pré-suppose que la frappe était faite à l'étape assemblage (ou pré-assemblage pour les sous-productions), et non pas au moment de la production des cadres nus
à suivre
Pour compléter le propos sur le cycle de numérotation Peugeot 1902-1926, voici les dessous du tableau :-)
exemple : calcul issu des lignes L4 et L5 :
Colonne A : N° CADRE
ligne 4 numéro du cadre : 32213
ligne 5 numéro du cadre : 43209
Colonne C : PRODUCTION/PERIODE
effectifs cumulés (entre 2 dates = période) :
43209 - 32213 = 10996 unités produites
Colonne B : DATE DU DOCUMENT
date du document : 12/09/1904 (=1717 format nombre)
pour la ligne 4 : 17/04/1904 (=1569 format nombre)
Colonne F : NB MOIS/PERIODE
durée entre deux dates exprimée en mois
(1717-1569)/30 = 4.93 mois (arrondi à l'affichage)
Colonne E : VALEUR MOYENNE PROD/MOIS
cumul période/nbre mois période = valeur prod mensuelle
10996/4.93 = 2229
Colonne D
valeur prod annuelle = valeur prod mensuelle x 12
2229 (arrondi) x 12 = 26747
commentaires :
- les calculs sont faits par le tableur sur des données brutes documentées supposées exactes
- la date pour chaque document est la date de commercialisation, mais on ne connait pas le délai assemblage-commercialisation
- De plus, 2 dates proches accentuent l'incertitude, dans l'exemple ci-dessus l'incertitude est élevée
- Pour essayer de situer une date d'assemblage (construction), les dates des documents doivent être "vieillies" du délai de commercialisation (laissé à l'appréciation de chacun), supposant un minimum pour un modèle très demandé, jusqu'aux...promotions pour déstockage ?
- Cette réflexion pré-suppose que la frappe était faite à l'étape assemblage (ou pré-assemblage pour les sous-productions), et non pas au moment de la production des cadres nus
à suivre
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Re: PEUGEOT - Récapitulatif des certificats de garantie
tu peinds quand ???