Qu'est-ce qu'une randonneuse ?

[prosperjunior]

Bonjour à tous,

Un très instructif débat nous a amené à refondre la rubrique destinée aux vélos de cyclotourisme : Les Randonneuses.
L'utilisation un rien abusive de ce terme amenait une confusion préjudiciable à la bonne compréhension des différentes catégories du forum, qui du coup perdait sur ce sujet le côté didactique tant apprécié par les Tontons et les visiteurs du site.

Alors, c'est quoi, une randonneuse
C'est une bicyclette destinée à la pratique du cyclotourisme, qui se doit d'être suffisament universelle pour pouvoir randonner sans fatigue, par tous les temps, voire de nuit, sur n'importe quelle distance, et ce de façon confortable et agréable, au prix d'un effort physique accessible au plus grand nombre moyennant un entraînement progressif.

Une randonneuse est donc construite à partir d'un cadre rigide et léger, dans des tubes de qualité, avec une géométrie privilégiant le confort au rendement absolu, et à la taille de l'utilisateur. Les pièces tournantes (roues, pédaliers), sont depuis bien avant-guerre de préférence en métal léger, avec des roulements de qualité. La selle est en cuir, au moins pour les sorties supérieures à la journée, et les accessoires, aussi légers que possibles, doivent être fiables et endurants (freins notamment). La randonneuse comporte des garde-boue et un éclairage (fixe ou amovible).

La gamme de développements (braquets) est aussi étendue que possible. Paul de Vivie, alias Vélocio, a promu très tôt les bicyclettes "polymultipliées" et dès les années 20 on rencontrait des randonneuses et tandems dotés de doubles puis triples plateaux, servis par des dérailleurs conçus pour.
Même si leur allure est ressemblante, cette définition exclut les bicyclettes de grande série de type "Routier", "Randonneur", ou 1/2 course dont le cadre ne cumule pas les qualités de rigidité et de légèreté requises, et dont les accessoires (notamment pièces tournantes) sont un handicap pour des machines destinées à avaler du kilomètre confortablement.

Différentes sortes de randonneuses existent, très bien passées en revue par Dejoulardi dans le post http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=60&t=12219.

La rubrique "Randonneuses haut de gamme", qui sera désormais intitulée "Randonneuses artisanales", regroupera les machines construites à l'unité par des artisans spécialisés, les "couturiers du cycle".

La rubrique "Randonneuses" accueillera les machines répondant à la définition plus haut, sans toutefois être des "sur-mesure" (rayon "confection" en quelque sorte). A noter que l'évolution des géométries de cadres a fait que des cadres au départ conçus pour la compétition, (démodés ensuite du fait de leurs angles prononcés, de la longueur de leur arrière et de leur avant), ont pu fournir d'excellentes bases de randonneuses. De telles machines au passé cyclotouriste avéré pendant la période couverte par le forum auront accès à cette catégorie, car c'est un élément de l'histoire.

La distinction opérée n'est nullement un jugement de valeur, et se veut simplement un élément de lecture pour des machines à la même destination, réalisées avec des moyens différents.

Bonne lecture

[HENRIKA]

Bon, je comprends une section randonneuse, mais la section randonneuse artisanale est un peu plus obscure.

Pas mal de constructions cyclotouristes possédaient des composants provenant de la course, comme l'illustration de Rebour du tandem Chapelet ci-dessous

rebour 1946_2.png (430.73 Kio) Consulté 21350 fois

Autrement, à la fin des années 1930, des constructeurs comme Narcisse fabriquaient des vélos à vocation cyclo avec des dérailleurs et composants course, comme le tandem Narcisse des Herse équipé d'un dérailleur "super champion", ou d'autres avec des simplex "champion du monde".

Ne serrait-il pas plus claire, de faire une rubrique "vélo artisanal", regroupant tandem, porteur, randonneuse, etc... sortie des ateliers des meilleurs artisans Reyhand, Narcisse, Herse, Daudon, etc... on regrouperait ainsi des vélos de même facture

[HENRIKA]

Extrait Le Cycle n°16 de 1946

Chapelet.png (1.35 Mio) Consulté 21338 fois

classement 1946.png (1.15 Mio) Consulté 21338 fois

[prosperjunior]

Cette rubrique vise les machines de cyclotourisme, (les cyclosportives également, avant que la FFCT ne bannisse la publication de classements).

La construction artisanale concerne aussi de purs vélos de course, et d'autres, bien entendu, simplement votre serviteur n'a pas les compétences nécessaires pour s'en occuper

Quant à dire que

Pas mal de constructions cyclotouristes possédaient des composants provenant de la course, comme l'illustration de Rebour du tandem Chapelet ci-dessous

cela est quelque peu exagéré : Le tandem Chapelet est plutôt l'exception qui confirme la règle. La "Poly" de Chanteloup a toujours été un banc d'essai, une vitrine de machines dans un contexte particulier.

La compétition a longtemps été réticente aux progrès techniques initiés par les cyclotouristes, à commencer par les machines poymultipliées que les cyclos utilisaient depuis fort longtemps et qui n'ont été admises en compétition que bien après.

Le tandem Chapelet, même à simple plateau utilisait couple et dérailleur Cyclo, utilisés par les cyclotouristes depuis les années 20 ! Les coursiers qui se sont mis au dérailleurs utilisaient effectivement plutôt le Super-Champion, puis les Simplex qui ne constituaient pas l'équipement du gros bataillon des bicyclettes cyclotouristes.

Les cyclotouristes ont toujours été des gens pragmatiques : plus près de nous, les spécialités Campagnolo ont été adoptées (au moins partiellement, pour les modèles convenant bien à l'utilisation) par de nombreux cyclos pour leur fiabilité, ce n'est cependant pas une généralité.

Ceci dit, si les érudits de tel ou tel artisan constructeur veulent bien partager leurs connaissances dans un post dédié (par artisan), ce sera avec plaisir et bienveillance. Cela évitera en outre que les discussions de spécialistes ne rendent la lecture des sujets de présentation des vélos difficile aux non-initiés.

Tout en étant aussi précis que possible, le forum a vocation de s'adresser à tous, ne l'oublions pas .

[arenberg]

Je crains que cette nouvelle classification ne contribue pas à simplifier les choses... et donne lieu à d'incessants débats pour "savoir si mon vélo est une randonneuse" comme nous en avons eu quelques exemples récents. Tout cela pour le plus grand intérêt des spéculateurs de toute sorte qui ne cherchent qu'à s'enrichir sur notre dos.
J'avoue ne pas bien comprendre pourquoi il faudrait appeler autrement une randonneuse bas de gamme.
Est-ce que l'on se pose la question pour les vélos de course ? Pourtant, il existe quantité de vélos vendus comme tels qui n'ont jamais eu vocation de s'aligner au départ d'une quelconque compétition !
Routier, randonneur, cyclotouriste, tout cela n'était que des appellations commerciales. Si Motobécane avait su que "Routier" avait une connotation péjorative, ils auraient certainement appelé leurs vélos autrement...

Pour conclure, je vous renvoie au catalogue René Herse reproduit aux pages 136 à 145 de la version française du Herse de Jan Heine :
On y voit que ce que nous avons coutume de désigner comme randonneuse est dénommé... Cyclotouriste.
La randonneuse du même catalogue s'approche plus de la machine destinée à la "compétition cyclotouriste" et a des roues de 700 !

[SuperElliott]

des constructeurs comme Narcisse fabriquaient des vélos à vocation cyclo avec des dérailleurs et composants course,

Compétitons Cyclotouristes ? (sens opposés !!)

La division entre tourisme et compétition était beaucoup moins nette autrefois, même l'apôtre Vélocio participait a des grimpées chronométrées
Pour ces cyclistes qui n'étaient pas des cyclotouristes purs, mais pas non plus des coureurs, ont utilisait indifféremment les deux termes Randonneurs et cyclosportifs
un amalgame entériné en 1949 par la Fédération Française de Cyclotourisme. Beaucoup d'épreuves avaient 2 catégories :
Randonneur pour la compétition et cyclotourisme pour ceux qui n'avaient pour but que de terminer l'épreuve dans les délais.
Un certains nombres de cyclotourisme aimaient se mesurer en compétition, le week-end d'après ils sortaient pour une randonnée paisible avec piquenique.
Dans les années 70, La fédération Française de Cyclotourisme a renoncé à toute compétition

Condensé de l'intro de Jan Heine (René Herse, page 3, versions Française)

La "Poly" de Chanteloup a toujours été un banc d'essai, une vitrine de machines dans un contexte particulier.

Oui, pour promouvoir leur fabrications (commerce, commerce!!). Il en résulte même pour Herse un modèle “Chanteloup" introduit en 58
reconnaisable au tube incurvé bases courtes… et qui figurait toujours 20 ans après au "catalogue" Herse !!

©

[Bir Hakeim]

Je crains que cette nouvelle classification ne contribue pas à simplifier les choses... et donne lieu à d'incessants débats pour "savoir si mon vélo est une randonneuse" comme nous en avons eu quelques exemples récents. Tout cela pour le plus grand intérêt des spéculateurs de toute sorte qui ne cherchent qu'à s'enrichir sur notre dos.
J'avoue ne pas bien comprendre pourquoi il faudrait appeler autrement une randonneuse bas de gamme.
Est-ce que l'on se pose la question pour les vélos de course ? Pourtant, il existe quantité de vélos vendus comme tels qui n'ont jamais eu vocation de s'aligner au départ d'une quelconque compétition !
Routier, randonneur, cyclotouriste, tout cela n'était que des appellations commerciales. Si Motobécane avait su que "Routier" avait une connotation péjorative, ils auraient certainement appelé leurs vélos autrement...

Pour conclure, je vous renvoie au catalogue René Herse reproduit aux pages 136 à 145 de la version française du Herse de Jan Heine :
On y voit que ce que nous avons coutume de désigner comme randonneuse est dénommé... Cyclotouriste.
La randonneuse du même catalogue s'approche plus de la machine destinée à la "compétition cyclotouriste" et a des roues de 700 !

Le classement proposé par Prosper JR est la pire catégorisation, à l'exception de tous les autres qui ont pu être expérimentés auparavant

[stellis]

Je m'immisce dans cette discussion juste le temps de vous rappeler le débat initié ici http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.p ... 9&start=30 à partir de la page 3. C'est sur cette base de discussion que s'est bâti le classement proposé par prosperjunior, non?

[HENRIKA]

En mettant à part les vélos de course, très particulier, dont uniquement le cadre est issu d'un artisan, je pense que c'est dommage de présenter un tandem Herse avec des tandems routiers de facture bien inférieur (idem pour les porteurs) (J'ai pas de Herse, à vendre !!) mais ça n'incite pas les propriétaires de beaux tandems à les présenter.

Pour que le forum soit plus lisible au grand publique, je pense qu'une rubrique "vélos artisanaux" serait quand même plus pertinente.
Avec peut être comme double avantage de démystifier "les randonneuses" et de mettre à l'honneur les tandems, d'une importance considérable dans la catégorie "cyclotourisme".

[Laurent C]

Je salue cette création de rubrique !

Il y a deux rubriques pour les vélos de ville et tourisme d'après 45. Donc les demi-courses de première communion, qui peuvent aller chercher le pain ou baguenauder en campagne, y sont très bien ! Côté coursier, pareil, il n'y a pas vraiment de soucis.

Les vélos vraiment destinés au cyclotourisme posaient en revanche un problème, peut-être d'abord parce qu'ils sont à la mode et intéressent pas mal de monde. Ce sont des machines un peu plus "nobles" que les vélos de ville ou les demi-courses. Et si l'on admet cette subtile distinction, on peut admettre qu'elle se retrouve dans l’arborescence du forum.

Mon Motoconfort Spécial-Sport ou mon Peugeot P8E sont à leur place avec les vélos de ville et tourisme. En revanche, ma randonneuse Méral n'est pas vraiment un vélo de de ville et un peu plus qu'un simple vélo de tourisme, sans être ni "haut de gamme" ni coursière.

S'il n'avait existé une rubrique "randonneuses haut de gamme", je n'en aurais pas fait un plat, mais si les nobles ont leur rubrique, je suis heureux de saluer la naissance d'une rubrique pour les snobs !

Après, la difficulté sera de fixer la limite inférieure.
Il me semble que les deux tickets d'entrée dans la rubrique sont la qualité des tubes et l'accessoirisation qui détermine l'usage (au minimum : GB et petit porte sacoche). C'est bien ça Prosper ?

Je garerais bien ici un prochain Peugeot PX60, tout Reynolds aux allures de randonneuse légère sans avoir toutes les subtilités d'un Singer.

Là où ça se complique, c'est avec les femmes (qui a dit "évidemment" ?). Mes PR65 souffrent d'un double 48/38 qui ne fait pas très randonneuse, mais c'est du Reynolds, GB, porte sacoche...

L'égalité des sexes, par exemple, ça peut être le cas des deux Peugeot de 198(bip !) en Vitus que je rentre prochainement. L'un est en cadre diamant avec un triple Strong99, des dérailleurs SLJ longue chape, GB légers, porte sacoche et écarteur... l'autre est tout pareil mais cadre torpille. La dame devrait-être également considérée que le monsieur !

Heureusement que ces deux là sont trop jeunes de deux ans !!!

[ian]

Bonjour,

Paris ne s'est pas fait etc....le chantier est en cours, laissons le prendre sa place .
Ceci est une évolution sur un sujet dense sur lequel un Tonton pratiquant et partageur se penche avec quelques autres qui ont aussi fait montre de leurs compétences dans ce domaine.
Comme sur bien des sujets il y aurait autant de formules possibles que de Tontons passionnés , çà serait sympathique et intéressant mais difficile à mettre en musique .
Il est probable , ceci en est la preuve , que d'autres sujets évolueront dans leur temps et si il se trouve des amateurs non seulement avertis mais désireux de partager et d'expliquer ce qu'ils savent .
Pour ne pas polluer ce sujet en cours de développements il est souhaitable de donner suites éventuelles dans le post désigné si dessus par Stellis dans "Discussions sur le fonctionnement du forum" .

[dejoulardi]

Un cyclo modérateur, c’est plutôt rassurant pour nos randonneuses, un pratiquant aura toujours une vision plus pratique et moins théorique, qu’un non pratiquant, même collectionneur. La pratique du vélo, selon moi, ne s’apprend pas que dans les livres, mais aussi sur la route.
Laissons travailler Prosperjunior, il sait ce qu’il fait, et je le soutiens dans sa démarche ; je n’ai pas l’habitude de critiquer avant de voir.
Les vélos ne sont pas encore en place et déjà, les commentaires les plus farfelus sont arrivés.
Du calme et un peu de patience, tout le monde aura son mot à dire.
Dejoulardi

[KRISSTOFF]

+ 1 avec l'ami DEJOULARDI

[dejoulardi]

Cette rubrique vise les machines de cyclotourisme, (les cyclosportives également, avant que la FFCT ne bannisse la publication de classements).

La construction artisanale concerne aussi de purs vélos de course, et d'autres, bien entendu, simplement votre serviteur n'a pas les compétences nécessaires pour s'en occuper

Quant à dire que

Pas mal de constructions cyclotouristes possédaient des composants provenant de la course, comme l'illustration de Rebour du tandem Chapelet ci-dessous

cela est quelque peu exagéré : Le tandem Chapelet est plutôt l'exception qui confirme la règle. La "Poly" de Chanteloup a toujours été un banc d'essai, une vitrine de machines dans un contexte particulier.

La compétition a longtemps été réticente aux progrès techniques initiés par les cyclotouristes, à commencer par les machines poymultipliées que les cyclos utilisaient depuis fort longtemps et qui n'ont été admises en compétition que bien après.Le tandem Chapelet, même à simple plateau utilisait couple et dérailleur Cyclo, utilisés par les cyclotouristes depuis les années 20 ! Les coursiers qui se sont mis au dérailleurs utilisaient effectivement plutôt le Super-Champion, puis les Simplex qui ne constituaient pas l'équipement du gros bataillon des bicyclettes cyclotouristes.

Les cyclotouristes ont toujours été des gens pragmatiques : plus près de nous, les spécialités Campagnolo ont été adoptées (au moins partiellement, pour les modèles convenant bien à l'utilisation) par de nombreux cyclos pour leur fiabilité, ce n'est cependant pas une généralité.

Ceci dit, si les érudits de tel ou tel artisan constructeur veulent bien partager leurs connaissances dans un post dédié (par artisan), ce sera avec plaisir et bienveillance. Cela évitera en outre que les discussions de spécialistes ne rendent la lecture des sujets de présentation des vélos difficile aux non-initiés.

Tout en étant aussi précis que possible, le forum a vocation de s'adresser à tous, ne l'oublions pas .

Dejoulardi

[HENRIKA]

Cet article est tout aussi farfelu, les jantes en alu à boyaux existent depuis le milieu des années 30 (Mephisto, mavic, pivo) et équipées très largement le peloton pro.

Le bouquin de Heine sur Herse cité comme référence dans ce post, présente le tandem Narcisse des Herse, équipé d'un simple plateau et dérailleur Super Champion développé en 1932 par un authentique coureur cycliste professionnel - Oscar Egg. Donc c'est plutôt deux communautés qui échangent, et qui apprennent l'une de l'autre, qu'une qui suit irrémédiablement l'autre. D'ailleur, le triple plateau n'est encore aujourd'hui toujours pas la règle chez les professionnel.

[Laurent C]

Maintenant que la rubrique est crée, arrêtons donc de débattre sur le z des anges et c'est à ceux qui estiment que leur vélos est une randonneuse de créer des discussions sur leurs vélos. Il sera toujours temps pour Prosper de réorienter les égarés.

[Le voyageur]

Je ne suis pas capable de rentrer dans un débat technique ou historique mais je salue l'implication de Prosperjunior et laissons le travailler
Bonne fin de dimanche à toutes et tous

[dejoulardi]

Cet article est tout aussi farfelu, les jantes en alu à boyaux existent depuis le milieu des années 30 (Mephisto, mavic, pivo) et équipées très largement le peloton pro.Le bouquin de Heine sur Herse cité comme référence dans ce post, présente le tandem Narcisse des Herse, équipé d'un simple plateau et dérailleur Super Champion développé en 1932 par un authentique coureur cycliste professionnel - Oscar Egg. Donc c'est plutôt deux communautés qui échangent, et qui apprennent l'une de l'autre, qu'une qui suit irrémédiablement l'autre. D'ailleur, le triple plateau n'est encore aujourd'hui toujours pas la règle chez les professionnel.

Mr Henrika, l’article de Mr René de Latour (journaliste reconnu) date de 1965, presque 50 ans.
Au sujet des jantes en duralumin, il ne parle pas de date, il dit , ce qui n’est pas faux, que les cyclotouristes les ont utilisées avant les coureurs ; les coureurs ,je suis d’accord avec toi, les ont employées,au milieux des années 30,même un peu avant.
Le triple plateau, n’est pas généralisé, c’est vrai, à part une incursion dans le tour 1964 avec l’équipe du vainqueur et épisodiquement, les coureurs l’ont boudé.
Mais les coureurs actuels utilisent les braquets proches des cyclotouristes de l’époque en question, avec 11 ou 12 pignons à l’arrière et 2 plateaux devant ; on obtient le même résultat avec 3 plateaux devant et 6 pignons à l’arrière, quelle solution est la meilleure ?? Autre sujet à débattre.
L’article de Mr de Latour, n’est pas farfelu
Dejoulardi

[HENRIKA]

Cet article est pour moi relativement farfelu, car il dit de façon peu mesurée qu'en cyclisme, toutes évolutions sont à l'origine le fruit du cyclotouriste et non du coureur professionnel.
Ce qui est très cavalier. Les productions Oscar EGG, de pure machine de course des années 20/30, fourche à double plaquette, raccords ajourés, freins extra-legers et manettes très épurées avec un minimum de matière, potence maison en acier d'une grande légèreté, et dès 1932 un dérailleurs maison à 3/4 vitesses. Un dérailleur encore adopté à la fin des années 30 par des cyclotouristes tel que René Herse.

Un extrait d'article beaucoup plus mesuré de Mr Rebour datant de 1946 :

Chanteloup 1946.png (351.18 Kio) Consulté 7269 fois

[prosperjunior]

Le sujet ne laisse pas indifférent : nous le savions déjà. Je me permets simplement de rappeler que ce sujet n'avait pour but que de servir de préambule à une nouvelle rubrique dont le contenu ne va pas de soit pour tout le monde et uniquement cela.

On peut discuter à l'infini de l'histoire, ce n'est pas inintéressant car chacun a un point de vue et des connaissances différentes, qui se complètent plus qu'elles ne s'opposent. Je vous demande simplement de ne plus le faire sur ce post qui sinon va devenir illisible.
Donc, pour débattre des implications respectives de la compétition et du cyclotourisme vis-à-vis de la technique, merci de créer un sujet dédié, ce sera plus clair pour tous. Le cas échéant nous y remettrons les échanges précédents.

Merci d'avance.