cadre anglais badgé Thomann

[CL60]

Bonjour à tous,

Je viens de parcourir avec beaucoup d’intérêts ce qui est écrit ici http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=59&t=32650 et cela m'incite à poster sur ce sujet plutôt que sur autre rubrique. Le vélo de femme ci dessous (dont je viens tout juste de faire l'acquisition), unThomann Nanterre comme l'indique sa plaque et certainement postérieur à 34/35 (comme il est écrit plus haut au sujet des derniers cols de cygne) mais sans doutes pas après guerre pour autant. Roues 700 chapeau de gendarme, Graisseur d'axe de pédaliers et de moyeux de roues, mais il n'y a pas de numéro de série sous le pédalier. Question pour les champions: Ont ils finalement arrêter la numérotation? le numéro peut il avoir été gravé ailleurs (je n'ai pas encore eu le temps de tout observer sur ce cadre) ? Autre point d’interrogation : apparemment la roue arrière peut recevoir un pignon de chaque coté; est ce vraiment la roue d'origine ou bien une roue prise sur un vélo course homme ?

[CL60]

Voilà ! La fourche a parlée. Numéro 142575. Je ne sais pas quelle est la capacité de production annuelle dans les années 40 et suivantes mais il y a un bond dans les numéros de cadres !!

[alain2908]

bonjour CL60,
Au regard du modèle de datation des vélos Thomann que j'ai proposé ici http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=11&t=28242
Ton vélo Thomann avec ce numéro de série sur la patte arrière gauche daterait de 1927.

C'est une hypothèse de nature à susciter le questionnement car ce modèle de cadre est plutôt connu et documenté à partir du milieu des années 30. (cf http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=11&t=16861 )

Néanmoins, des tentatives plus précoces de commercialisation ne me paraissent pas à exclure.

[Invité_]

Gentil & Cie aurait donc fait bénéficier d'une nouveauté "hexagonale" une de ses marques "mineures" par rapport à ALCYON entre 5 et 7 ans plus tôt qu'elle ???

[Invité_]

La règle de tous les historiens est <<pas d'écrit, pas d'histoire>> sinon on fabrique une histoire fausse.

[alain2908]

La règle de tous les historiens est <<pas d'écrit, pas d'histoire>> sinon on fabrique une histoire fausse.

Bien que n'étant pas le coeur du sujet, je voudrais répondre sur ce point dont la formulation me parait instaurer un contre-sens.

Non, le travail d'un historien ne se résume pas à interpréter des écrits.

Le travail d'un historien est d'interpréter des documents. C'est une nuance très importante et je renvoie pour la comprendre à la définition même du mot document : https://fr.wikipedia.org/wiki/Document dans laquelle à coté de l'acception usuelle qui regroupe documents écrits et audio visuels est bien précisée que "Selon une acception assez large, tout objet informatif, même dénué de signes, correspond à un document: ainsi en est-il du silex taillé pour le préhistorien, d'une bactérie pour le biologiste."

Et à cet égard, ce vélo est un document dont l'analyse et l'interprétation sont tout aussi importantes que la consultation des catalogues pour savoir si les cycles Thomann commercialisait des Cadres anglais dans les années 20.
L'important est d'y attacher les précautions qui conviennent et un rappel systématique des sources pour ne pas tromper le lecteur. Ce qui me parait être le cas dans mon message initial.
Mais revenons en au sujet.

Gentil & Cie aurait donc fait bénéficier d'une nouveauté "hexagonale" une de ses marques "mineures" par rapport à ALCYON entre 5 et 7 ans plus tôt qu'elle ???

Votre question introduit plusieurs sujets, il me parait important de tous les traiter
1/ s'agirait il d'une nouveauté hexagonale ?
2/ Peut on dire que Thomann en aurait bénéificié avant Alcyon ?

Concernant le premier point, le travail fait sur la file des cadres Anglais montre de manière incontestable la diffusion massive de ce modèle de cadre à partir du milieu des années 30 et je n'ai pas le souvenir d'avoir vu un catalogue des années 20 proposant un modèle de ce type.
la conclusion consistant à dire : "ce type de cadre est réapparu au milieu des années 30" est donc naturelle.

Cependant, je connais au moins un vélo dont l'examen conduit à la questionner.
Il s'agit du vélo Automoto suivant dont les différents signes distinctifs indiquent une construction du début des années 20 http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=49&t=25795
modèle de cadre dont on ne trouve pas trace dans les catalogues Automoto connus.

J'aurais donc tendance à préciser la conclusion ci dessus pour dire qu"à au moins une exception près, les cadres anglais sont réapparus en France au milieu des années 30 et sont rapidement devenus le modèle de cadre femme le plus vendu."

L'hypothèse que je fais est que ce cadre Thomann se situe dans cette catégorie des exceptions et je reviendrai plus tard sur les raisons qui me poussent à l'y ranger.

2/ Peut on dire que Thomann en aurait bénéificié avant Alcyon ?
S'agissant potentiellement d'exception, il est difficile de répondre à cette question. A t'il existé un modèle Alcyon équivalent à la meme période ? peut etre mais la prudence voudrait que l'on réponde non à cette question puisqu'on en a pas trouvé mais ce n'est pas à exclure. La seule chose qu'on pourrait dire dans cette hypothèse est que le succès n'aura pas été au rendez vous.

[Invité_]

Jusqu'à preuve du contraire que tu ne nous apportes toujours pas, une numérotation séparée des vélos THOMANN, qui n'est qu'une marque, de Gentil & Cie qui est le fabricant, est ton invention.

[Co-Admin]

Jusqu'à preuve du contraire que tu ne nous apportes toujours pas, une numérotation séparée des vélos THOMANN, qui n'est qu'une marque, de Gentil & Cie qui est le fabricant, est ton invention.

Au lieu d'invention, il me semble que 'hypothèse' serait un terme plus adapté.
Nous formulons beaucoup d'hypothèses en l'absence de documents, par contre nous n'inventons pas grand chose.
Merci.

[Invité_]

Aussi longtemps qu'il n'y a pas de preuve, il n'y a pas lieu d'évoquer des dates différentes de ce que la numérotation globale de Gentil & Cie est, et cela avec des preuves.

Les chercheurs cherchent et soumettent leurs éventuelles découvertes aux historiens. Jamais ils n'écrivent l'histoire seuls. La conclusion ne peut être que collégiale et consensuelle à partir de preuves indiscutables et reconnues telles.

[Chef de gare]

Ton vélo Thomann avec ce numéro de série sur la patte arrière gauche daterait de 1927.

Des tentatives plus précoces de commercialisation ne me paraissent pas à exclure.

C'est fort ça

[bachibouzouk]

Il n’y a que les esprits frileux, suspicieux, étriqués ou normalisateurs, qui peuvent s’opposer à la diffusion de la culture, à l’enrichissement du savoir, à l’échange et à la confrontation des idées, au partage des informations, à la transmission d’un art formidable ou d’une passion authentique. Qui pourrait ne pas être d’accord avec cela, à l’heure multi-médiatique que nous vivons, où les échanges entre générations, passions, spécialisations et formations, n’ont jamais autant fait l’objet d’attention, d’incitation et de valorisation, dans tous les domaines ?
Pourtant, ici, une voix sage et forte s’est tue …
Qu’attendre aujourd’hui d’un « clic » sur un forum numérique où bouillonnent confusionnellement mille passions ? Qu’il lisse et remue tranquillement la soupe, en faisant des ronds et dissipant mollement les grumeaux ? Ou qu’il pique, picore, pioche, prélève des jus, les goûte, les slurpe ou les crache, en apportant pincées de sel, d'épices ou de poivre ? Pour ma part, j’ai fait le choix qu’il pique. Je veux qui pique ! Sans modération...

[ENRIQUE GUILLERMO]

En fonction des bases et des montants qui ne sont pas en profil "D" on dirait que ce cadre ressemble plus années 30 que 20, n'est ce pas? . Cdt...

[CL60]

Je peux prendre des photos supplémentaires; cela m'aiderai que vous puissiez éventuellement me dire quels détails et sous quel angle ?

Bien cordialement,

Christophe

[alain2908]

merci pour la proposition, c'est sympa.

quelques trucs utiles :

Une photo du vélo sur son profil droit prise à 50 cm de hauteur en grosse définition serait un plus.
un gros plan sur les têtes de haubans (la jonction des haubans et du tube de selle)
la mesure de la distance qu'il y a entre les 2 tubes transversaux.
photo de chacun des freins (les machoires)

[CL60]

Bonsoir,
Voilà quelques vues supplémentaires; une vue générale (depuis j'ai commencé le démontage)

Le frein arrière: un peu en vrac !

et voilà également une vue du frein avant - il y a 6 cms entre les deux tubes transversaux

frein avant.JPG (237.96 Kio) Consulté 5044 fois

[Invité]

Je commence sérieusement à me demander s'il n'y a pas eu réellement numérotation séparée pour Thomann pendant un laps de temps (peut-être avant mais au minimum grosso modo à partir de l'immédiate après guerre 14-18 jusqu'en 1927)... Le retour à une numérotation globale se serait effectué alors autour de la date charnière du 23 mars 1927 étalé sur quelques temps peut-être (jusqu'au transfert?!?)...
Quant à savoir si Thomann aurait pu recevoir innovation avant Alcyon...
Thomann n'était en rien une marque mineure dans le groupe...En tout cas pas pour son équipe dirigeante... Et pour bien des raisons les directeurs respectifs de Thomann et d'Alcyon se tiraient adroitement la bourre avant cette date clé de mars 1927... L'Auto qui pourtant connaissait bien les deux personnages et qui était au fait des choses vélocipédiques n'hésitait d'ailleurs pas à les considérer comme des marques "concurrentes" (voir concurrence féroce sur Bordeaux Paris 1926). L'on peut donc "raisonnablement" penser que Thomann disposait d'une sorte de bureau d'étude de facto innovateur parce que dans l'obligation de devoir s'imposer devant la grande soeur "Alcyon" plus installée dans le paysage industriel de l'époque ! Et connaissant le caractère affirmé du personnage directeur des cycles Thomann d'avant ce mars 1927, l'on peut légitimement penser que par amour propre il puisse avoir longuement milité pour une numérotation propre à Thomann afin d'affirmer une certaine indépendance d'esprit vis à vis d'Alcyon et tutti quanti ! ;-)
Attention il ne s'agit là que de mes hypothèses, peut-être farfelues, appuyées par mes dernières lectures....

[Invité_]

Loîc,

toi qui trouve tout sur le net, enfin, tout ce qui est sur le net ... qui est encore très très loin d'être exhaustif et surtout, on y trouve autant d'info fausses (journalistes et auteurs d'ouvrages) que vraies (historiens), il faudrait que tu trouves à quelle Société autre que Gentil et Cie, sont fiscalement imputés les vélos THOMANN Nanterre après que la Société A.Thomann etCie ait été dissoute en fin de 1911.

Sans cette précision "administrative et juridique" indispensable, ou autre document contemporain clairement daté, genre facture ou certificat de garanti sur lesquels il y a toujours un décalage de date impossible à évaluer... ce n'est que supputation.

Quelle concurrence acharnée ? Par exemple au Tour de France, pour ne parler que d'après le rachat de THOMANN par Edmond Gentil en 1911 :

En 1912, les coureurs sont engagés individuellement, donc il ne m'est pas possible de regrouper les engagés par marques (si tu peux le faire, merci d'avance). C'est un ALCYON qui gagne, comme en 1908, 09, 10 et 11.

En 1913, AlCYON aligne 8 coureurs, ARMOR 2, LABOR 2, contre 8 PEUGEOT. C'est clairement pour battre PEUGEOT. Il n'y a pas de THOMANN.

En 1914, ALCYON 8 coureurs, ARMOR 1, THOMANN 2, contre 12 PEUGEOT. Comment veux-tu que THOMANN ait l'objectif de concurrencer ALCYON avec 4 fois moins de coureurs.

Ne te laisse pas influencer par les tactiques modernes de course. A l'époque c'était "que le meilleur de Gentil et Cie gagne" ... et Edmond Gentil comptabilisait tous les résultats sous le nom ALCYON, même obtenu avec un autre vélo et sous un autre maillot du groupe. De même sur l'affiche ALCYON de 1925 ou un peu après, il annonce la totalité de la production du Groupe.

[Invité]

Coucou Qipiq ! Mon hypothèse s'appuie bien sur l'analyse de la Marque Thomann dans l'immédiate après guerre 14-18... Et la nomination de son tonitruant directeur dont les efforts pour hisser Thomann au 1er plan vont être effectifs à partir de cette date... d'où mon " peut-être avant mais au minimum grosso modo à partir de l'immédiate après guerre 14-18 jusqu'en 1927"
De 1911 jusqu'en 1914 effectivement Thomann semble n'être qu'un ersatz alcyonien appelé à vivre enfin... à végéter surtout dans l'ombre tutélaire de la "maison" mère... On n e peut donc pas à proprement parler de concurrence sur cette période entre les deux tu as entièrement raison...
Mais à partir de l'immédiate après guerre et sous l'impulsion de son tempétueux et courageux directeur Thomann en ptit alcyon va bien quitter le nid de la mère poule maternel pour tracer sa trajectoire propre qui amènera au triomphe mature sur Bordeaux Paris en 1926... Avant hélas d'être foudroyé en plein vol dans cette émancipation industrielle en ce triste 22 mars 1927... C'en était fini de l'aventure pleinement bouillonnante, innovante et émancipée de Thomann... Il faudra ensuite rentrer, cas de force majeure oblige et diktat iimpitoyable des évènements, dans le rang et rejoindre le giron alcyonien... la marque "Thomann" relativement indépendante en esprit et forces vives venait de mourir en ce lugubre et froid mois de mars 1927...
Je ne sais sur quels documents s'appuie Alain dans son hypothèse mais cette date apparue dans ses écrits de 1927 est assez troublante concernant un retour dans la numérotation générale Gentil...
Pourtant cette année 1927 fut un crach colossal pour l'Empire Gentil... une de ces saloperies cataclysmiques des destins qui changent à jamais le cours des choses....

[Invité_]

<<Et la nomination de son tonitruant directeur >> Recruté, nommé et salarié par qui ?

[Invité]

Et à lire les documents sur lui, il ne semble pas improbable qu'il ait pu lutter adroitement pour disposer d'une numérotation pleine et entière pour l'entité Thomann en osant braver le parrain Edmond !