THOMANN Légère 175cm2 circa 1925

[alain2908]

Bonjour à tous,

je partage vos conclusions sur la datation de cette machine.

Outre la proximité avec les modèles Alcyon 1925 et 1926 présentés par Tangara.
On peut aussi se reporter à ce modéle présenté dans le catalogue Thomann 1926 http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=8&t=12073 qui montre que les mêmes modèles étaient vendus en même temps par chacune des marques de Gentil & Cie.


Les points de repères indiqués par Qipiq sur les motocyclettes Alcyon conforte également l'idée que les motocyclettes Alcyon et les motocyclettes Thomann utilisaient à cette époque le même jeu de numéro - A savoir le jeu de numéro Alcyon n°1 dont j'ai proposé une chronologie partielle d'utilisation ici : http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.p ... 10#p297110

Je différe juste sur la conclusion qu'en fait Gilou :

Donc en pratiquement 9 mois, 58444 bicyclettes et motos sont sorties des ateliers des établissements Gentil toutes marques confondues du groupe.

En fait les éléments indiqués ci-dessus permettent de dire qu'en 9 mois, 58444 bicyclettes et motos sont sorties des ateliers des établissements Gentil avec un numéro associé au jeu de numéro Alcyon n°1.
Cela n'indique pas que 58444 bicyclettes et motos sont sorties des ateliers des établissements Gentil en tout et pour tout.
Pour cela il faudrait que la démonstration que Gentil & Cie utilisait le meme jeu de numéro pour toute sa production fut faite.
Ce qui n'est pas le cas.
Tout indique que les vélos Thomann avaient une numérotation séparée jusqu'à la 2e partie des années 20 - cf discussion ici : http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=11&t=28242

De plus, les documents d'époque indiquent que la production de Gentil & Cie était supérieure aux chiffres que l'on peut déduire de l'utilisation unique du jeu de numéro Alcyon n°1.
Mais je développerai ce point plutôt ici http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.p ... 79#p342579

[gilou]

"En fait les éléments indiqués ci-dessus permettent de dire qu'en 9 mois, 58444 bicyclettes et motos sont sorties des ateliers des établissements Gentil avec un numéro associé au jeu de numéro Alcyon n°1.
Cela n'indique pas que 58444 bicyclettes et motos sont sorties des ateliers des établissements Gentil en tout et pour tout.
Pour cela il faudrait que la démonstration que Gentil & Cie utilisait le meme jeu de numéro pour toute sa production fut faite.
Ce qui n'est pas le cas."

Je pense au contraire que si.
En effet, ma motocyclette légère Thomann démontre qu'en ayant un numéro de série qui pourrait coïncider avec le même N° de série développée par les établissements Gentil, la numérotation des machines de la marque est incluse dans celle des autres marques du groupe Gentil.
Comment aussi expliquer qu'en ayant été racheté en 1911 par Gentil, Thomann aurait pu rattraper Alcyon et Cie au niveau production? La marque qui brillait à l'époque était Alcyon, pas Thomann. Cette gloire venait des résultats conquis en course.
1ère équipe cycliste Alcyon: 1905
1ère équipe cycliste Thomann: 1912
Qui a le plus de résultat, qui vend le plus? Et comment rattraper le retard sur Alcyon pour arriver à égalité en 1925?
Ma Thomman est la copie conforme de l'Alcyon, la fiche technique des deux modèles au catalogue 1926 le démontre bien. Même le prix est identique (ce qui n'est pas toujours le cas pour plusieurs modèles identiques des plusieurs marques soeurs). Mon N° de série est parfaitement intercalé entre deux Alcyon inventoriées par D.M. dans son ouvrage, dans un espace temps de neuf mois. Dans l'état actuel des connaissances, difficile pour moi de croire à une numérotation séparée de Thomann.

[Invité]

Nous sommes bien d'accords que si numérotation partagée comme cela semble évident, cela implique par contre production sur même lieu et unité de production... Deux lieux et donc deux unités de production avec cadence de sortie différente et productivité différente selon saison, ne pourraient entremêler leur numérotation (si la numérotation est effectuée sur la chaîne).... De nos jours informatiquement cette coordination à distance serait possible mais à l'époque !
Par contre deux unités de production en deux lieux différents pourraient néanmoins entremêler leur numérotation si les cadres ou vélos entiers sortaient nus de ces dites unités pour être ensuite regroupés et là seulement frappés de leur numéro !

Comment s'organisait la production du groupe Gentil??? Une seule usine??? Quelqu'un sait-il à quel moment la frappe était effectuée???

[Invité]

[alain2908]

Gilou,
je me suis mal fait comprendre.
Je suis d'accord avec toi sur le fait que les motocyclette Alcyon et les motocyclettes Thomann utilisaient le même jeu de numéros.
Ce que je dis c'est que les vélos Thomann utilisaient un jeu de numéro différent.

A ce jour, aucun vélo Thomann n'a été trouvé avec un numéro 3xxx xxx, 4xx xxx, 5xx xxx ou 6xx xxx comme on devrait en trouver si les vélos Thomann des années 20 partageaient leur numerotation avec Alcyon.

[gilou]

Ok Alain, effectivement, si aucune bicyclette ne permet à ce jour de valider l'inclusion de Thomann dans la production Groupe Gentil, il faudra attendre d'en trouver.
Même si je n'en possède pas personnellement, je m'étonne qu'il n'y en ait pas au moins sur le Forum. J'en vois de temps à autre passer en annonce, mais difficile de demander un numéro de série au vendeur. Cela vaut le coup de s'y intéresser!
@Invité: à partir du moment où le catalogue sort deux machines absolument identiques, leurs pièces et accessoires sont bien entendu fabriquées dans les mêmes ateliers, et comme on ne va pas ouvrir un site de production uniquement pour fabriquer les plaques de cadres...
J'ai eu l'occasion il y a quelques années de comparer une Alcyon 250cc et une Thomann250cc des années 20, entretubes, tout est strictement identique, sauf les plaques de cadre et la peinture des éléments comme réservoir, et caches latéraux. Les garde-boue, je ne me souviens plus, il me semble qu'ils étaient noirs, mais je n'en suis pas certain.
Cela suppose qu'un seul et même peintre pouvait indifféremment peindre trois jours par semaine du bleu et le reste du orange...
Quant à celui qui rivetait les plaques de cadre, qu'il mette un oiseau ou deux éléphants...

[Invité_]

Les sous-marques n'étaient utiles que pour multiplier les points de vente, y compris, voire surtout, dans la même localité, sans que pour autant les clients potentiels sachent que cela venait de la même Société dont le nom n'apparaît jamais sur les catalogues et affiches, et aussi pour, toujours discrètement avoir plus de coureurs dans les courses, qui pouvaient s'entre'aider sans porter le même maillot.

Les coureurs étaient recrutés et salariés par la seule Société juridiquement existante : Gentil & Cie et Edmond Gentil leur faisait porter le maillot qu'il voulait selon les courses. Ainsi au Tour de France :

En 1913, il y avait 8 coureurs ALCYON, 2 ARMOR, 2 LABOR et aucun THOMANN.

En 1925 il y avait 6 coureurs ALCYON, 2 LABOR et 2 THOMANN.

En 1926, 6 coureurs ALCYON, 2 ARMOR, 2 THOMANN et 2 LABOR.

En 1927, 6 coureurs ALCYON, 2 THOMANN, 2 ARMOR et 2 LABOR ... ce qui à permis de faire un tquadruplé 1er ALCYON, 2ème ARMOR, 3 ème THOMANN et 4ème ALCYON.

En 1928 il n'y a plus que 1 ARMOR et 1 THOMANN pour un triplé final des ALCYON, 4ème ARMOR et 5ème THOMANN.

...ETC. Dans d'autres courses, si on observe bien les photos, on voit même des coureurs avec le maillot Alcyon, sur un vélo LABOR.

[Invité]

Gilou je parlais de la numérotation pour la production des vélos qui amène la controverse parmi les tontons... Pour la production des machines motorisées il va de soi, et je l'entendais de cette oreille, que la production était sans doute située sur une même structure et unité de lieu !

[Invité_]

Invité,

ce n'est pas une controverse, c'est une hypothèse unilatérale qui, à cet instant n'est avérée par aucun document factuel.

A toutes et tous,

il ne faut pas être idiot, si un ou à plus forte raison des documents contemporains indiscutables sont produits ici ou ailleurs, il faudra les analyser objectivement, en tenant compte de tous les paramètres juridiques qui correspondent.

Dans quelque domaine que ce soit, l'histoire, grande ou petite, ne s'écrit jamais sans preuve irréfutable, et encore moins par le raisonnement d'une seule personne.

C'est aussi valable pour toute identification et authentification.

Quand des éléments précis existent ils sont soumis à une analyse collégiale qui débouche sur une conclusion consensuelle... positive ou pas.

Il ne faudrait peut-être pas nous faire des "Michaux" à qui mieux mieux !

[Invité]

Complètement d'accord QIPIQ avec la notion de preuves irréfutables afin d'être pleinement objectifs !
C'est là une déontologie d'historien même amateur...