H. Vigneron ca 1895, un morceau

[papin30]

merci bien Invité pour tous ces détails , d'une grande utilité

pour répondre à ton questionnement sur leur possible disparition vers 1896 ou 17 , et sans avoir fini le travail que je prévois de faire , on peut déja remarquer que l'activité Cycles semble minoritaire dès 1896 au vu de la présentation de leurs factures, où la partie Cycles est reléguée déja tout en bas et en petit, alors que l'activité machine à coudre est bcp plus visible

on retrouve ceci sur les factures de 1899? , 1908 , et 1910 ou 1920 , péchées sur Delcampe ; "cycles" est encore mentionné en 1928 , et après ??

remarquons aussi que l'adresse 68 et 70 bd Sebastopol se réduit à un moment à 70 BD Sebastopol, ( entre 1896 et 1899 ? , ou en tout cas 1908) , ce qui signifie peut-être une diminution de leurs ateliers cycles ; à confirmer bien sur ..

et aussi la représentation du velo homme qui semble passer de cadre incliné en 1896 , à horizontal en 1899 ( date à confirmer) , et en tout cas en 1902

cette pub que tu cites de 1904 par contre m'interpelle car elle montre un cadre très obsolète pour cette date , et l' adresse 68 & 70 ; est elle vraiment de 1904 ?

à suivre

facture 10 1899 .jpg (8.94 Kio) Consulté 3038 fois

facture 16 01 1908.jpg (105.12 Kio) Consulté 3038 fois

facture 27 09 1910 ou 1920 .jpg (257.25 Kio) Consulté 3038 fois

PS : noter sur la facture de 1882 , qu'à cette date , H V ne faisait pas encore des cycles , n'était pas encore Bd Sebastopol, mais avait accumulé bcp de médailles pour ses machines à coudre et à plisser ??

[stellis]

Pourquoi diable alors n'ont-ils pas présenté ces fameuses nouveautés ni au salon de décembre 1896 ni aux salons de 1897???
On trouve trace de pub jusqu'en 1904 (pub identique à celle de 1897)... Quesnel disparait à un moment courant 1902... Et dernière trace de la marque annuaire de 1904 puis n'apparait plus en 1905...
sources: Gallica/BNF

Invité,
Par contre ta pub vigneron 1904 (dernier document), montre une bicyclette foncièrement plus ancienne (avant ou égale 1895)......

[Invité]

Papin et Stellis.. C'est justement ce qui m'a intrigué... Cette pub utilisée jusqu'en 1904 et d'une manière identique chaque année depuis celle datant de 1897 et ce sans retouche et donc clairement obsolète en 1904... Elle apparaît ainsi jusqu'en 1904 dans l'Annuaire de l'Union fraternelle du commerce et de l'industrie que vous pouvez trouver via Gallica... mes docs sont issus de cet annuaire... A partir de 1905 la pub disparaît... Comment diable ont-ils pu ainsi éditer une pub qui devait les faire passer pour vieillots?!? Car sur cette pub c'est l'activité cycle qui apparaît toujours en 1ère suivie de celle pour la machine à coudre !

[gilou]

Papin30 a écrit: "mais la remarque de Rogelio interpelle ; en effet la fourche est très écartée d'un coté , je prenais ça pour un accident ;

mais on peut penser aussi que ce gars bricoleur, qui a découpé au moins un cadre Vigneron et un cadre Omega ( ci dessous ) , a essayé de monter un moteur sur le devant pour entrainer la roue avant via une courroie , comme l'a fait par exemple René Gillet http://renegillet.free.fr/histo1.htm

s'il a monté ce type de roue , il lui a fallu écarter la fourche "

Perso je ne pense pas du tout à cette possibilité. Mais je ne suis pas devant les pièces. Ce que je ferai pour en avoir le coeur net, je mettrai la roue dans la fourche, et essaierai de glisser du côté du tube déformé une jante à boyau pour avoir l'équivalent d'une poulie rajouté à la jante d'origine. Et juste pour rire, j'essaierai de mettre et serrer des écrous afin de bloquer l'axe de la roue dans la fourche.
J'ai hâte de voir le résultat!
Pour exemple, voici la largeur des bases de ma Thomann, afin d'accepter la présence de la jante plus poulie:

[Invité_]

GILOU, à l'opposé de ça, les moteurs CLEMENT types B (145 cm3) se montaient sur des bicyclettes sans aucune modification. La transmission était par une courroie ronde, contrairement à la machine restaurée ci-dessous qui a une courroie trapézoïdale plus récente. Si ça passe entre les bases et les haubans sans modif, ça peut aussi passer entre les fourreaux d'une fourche pas trop étroite.

[gilou]

C'est pour cela que j'ai incité Papin30 à associer la roue d'origine et une jante à boyau en parrallèle pour avoir une première idée de la largeur totale.
Par ailleurs, la doc Clément montre un moteur positionné en entretubes avec une transmission vers la roue... arrière!
Je ne connais pas ce domaine, mais il faudrait avoir des docs de moteurs montés au dessus de la roue avant avec une transmission par courroie. J'ignore si cela a existé, je pense plutôt à des moteurs fonctionnant par basculement et appui sur le pneumatique via un galet.
Je pense également et surtout que c'est la largeur de cette fourche "écartée" aux oeillets par rapport à celle du moyeu de cette fameuse roue, qui déterminera si elle l'a été par nécessité ou par accident. Moi je pense que ça été par accident. A essayer.

[Invité_]

C'est une roue de machine motorisée, la rangée supplémentaire de trous de rayons est pour une poulie-jante.Quel rapport cette fourche et cette roue ont avec Vigneron ?....

S'il vous plait ne serait-il pas possible de séparer ce qui est VIGNERON (titre du poste) qui est de Paris, de ce qui est OMEGA Marius Lecomte Fils, donc de Lyon ?

[papin30]

merci Gilou et Qipiq pour les commentaires

c'est ce que je disais en me référant à René Gillet qui a d'abord monté un moteur a courroie sur la roue avant pour ses 1° essais

je mesure tout ça ds qq jours

d'ici là je vais essayer de compiler toutes les docs en ma possession

[papin30]

pour compléter ce qu'a dit Bernard sur les Werner, tu peux voir sur la prochaine vente Rétromobile du 10/02/2018 , 3 exemplaires Werner à courroie sur roue avant ici , lots 219 , 221 et 222 :

https://www.auction.fr/_fr/vente/retrom ... miuXK7ibIU

https://www.artcurial.com/fr/vente-3279 ... -motorcars


voir aussi cette doc du concept de base :

donc c'était une solution basique pour motoriser un vélo , mais qui n'a pas eu un grand avenir

[Cyril]

Je dirais que ce n'est pas une roue de Werner parce que sur la Werner, la poulie semble reliée au moyeux et non pas à la jante mais, je vois peut-être mal
C'est ce que je crois lire aussi sur le dépliant publicitaire de papin30

Cyril

[papin30]

Cyril , il est évident que les frères Werner ont utilisé des roues avant existantes avec poulie , ou ont bricolé les leurs ; je ne voulais pas dire que cette roue est une Werner ,

si tu regardes les 3 versions de 1897 , 1898 et 1899 sur la vente aux enchères , elles sont différentes

celle de 1897

1516318413424204.jpg (36.72 Kio) Consulté 3334 fois

celle de 1898

1516318427730052.jpg (36.61 Kio) Consulté 3334 fois

celle de 1899

1516307369187261.jpg (35.7 Kio) Consulté 3334 fois

[Invité_]

Je n'ai pas dit que c'est une jante de WERNER mais celle d'une machine à traction comme l'était la première WERNER et Papin30 a ajouté la première RENE GILLET.

[gilou]

On revient exactement à ce qui je développais précédemment , les deux premières Werner sont à poulie extérieure, donc avec fourche origine vélo, la dernière est à poulie intérieure à la fourche, le tube droit de fourche a été modifié afin de faire passer la poulie.
Papin30, ta fourche est juste déformée, peut-être par accident, ou dans la benne à ferraille. Seule la présentation de la roue dans la fourche tranchera et révèlera si l'écartement des deux tubes permet de serrer normalement des écrous, et éventuellement s'il y a accord entre la roue et la fourche.

[Byclou77]

Les gars bravo pour ces recherches ...je suis curieux de connaître la finalité de tt ça

[papin30]

les tontons ,

Gilou, j'ai vérifié: la fourche ne peut pas recevoir cette roue , pour 2 raisons :

- le passage de roue fait 115 mm sur la fourche et il faudrait 135 mini
- l'axe de la roue fait 11mm de diamètre, et 193mm de longueur hors tout , et les 2 trous de la fourche font 11,5 ; comme il n'y a pas de lumière dans les pattes , impossible de monter un axe de 11 aussi long

ce qui ne veut pas dire que le gars n'ait pas essayé en son temps de bricoler qq chose avec ces pièces , (et d'autres ?) , mais ça a pas du le faire

pour la datation j'ai bien avancé , et vous livrerai le détail mes réflexions sous peu ; à ce stade , je dis que la fourchette 1895 -1901 semble possible

le seul point qui reste à étudier , c'est le diamètres des tubes ; sur ce cadre ils font 28 mm , le tube de direction 32 et les bases 22 mm au départ
le seul point de comparaison que j'ai c'est sur mon Columbia acatène où un de leur doc indique le passage de 31,75mm en 1899 a 28,575 en 1900

qui sait si les tubes des cadres des vélos français ont évolué aussi entre 1895 et 1902 par exemple , et me donner qq exemples ?

merci d'avance

[papin30]

à tous,

j'ai fait une longue recherche multicritères pour dater ce bout de cadre ;

je remercie Qipiq, Stellis et JM30 qui m'ont donné leurs conseils

je pense que ce modèle date de vers 1900 , et qu'on peut changer le titre du post pour " ca 1900" , sachant que pour cet exemplaire, ça pourrait aussi glisser vers 1905 .. , selon l'écoulement des stocks

vos inputs sont attendus , en particulier pour les diamètres de tube , ou tout autre critère permettant de dater autour de 1900

[sebast-perri]

JM, super analyse !

Que de recherches pour un bout de cadre sauvé de la ferraille ! félicitation de nous faire partager ton travail !

[gilou]

Très intéressante analyse par recoupement. Si j'ai quelques moments de tranquillité cette semaine, je mesurerai les diamètres de tubes de mes deux cadres Métropole acatène. Cela pourrait donner quelques indications.

[papin30]

Salut et merci Seb et Gilou ,

j'ai fait cette recherche pas seulement pour ce bout de ferraille , mais par devoir de mémoire de ce constructeur , qui faisait de beaux produits de qualité

[Grosdupeloton]

Salut Jean-Marie,

Très beau travail d'enquête que voilà

Bravo!