Débat sur les critères et qualités d’un vélo de course

[dejoulardi]

Bonsoir :
Je me pose des questions concernant les vélos qui figurent dans les rubriques suivantes :
Vélos sportifs d’avant 1945.
Vélos de course d’avant 1945.
Vélos de course de 1945 à 1980 (1980 étant la date limite pour ce forum).
Et une rubrique « fourre- tout »Vélos en attente de documents ou de compléments d’information.
C’est pourquoi je pose les questions suivantes aux modérateurs et aux tontons concernés.
1ere : Qui décide de mettre dans une des rubriques ci-dessus, les vélos qui devraient lui correspondre ?
2eme : quels critères sont retenus pour décider si un vélo doit aller dans telle ou telle rubrique. Exemple : quels critères pour déterminer un vélo de course ou un vélo sportif ?
3eme : qu’entendez-vous par « vélos sportifs ? (un vélo de course n’est-il pas un vélo sportif ?)
4eme : il n’existe pas de rubrique pour les vélos sportifs de 1945 à 1980 ? (ont- ils disparu pendant la guerre ou ne sont- ils plus fabriqués) ?
Merci pour vos réponses par avance.
Dejoulardi

[Invité]

Ce sont les annonceurs qui choisissent sauf pour la rubrique "Vélos de course d'avant 1945" où il est écrit : "On trouve ici des vélos de course vendus comme tels par leurs constructeurs respectifs. Ils doivent tout d'abord être présentés dans la rubrique "Vélos sportifs avant 1945" et les modérateurs déplaceront ici les modèles concernés."

Je crois qu'en partie on trouve réponse à tes questions dans le catalogue Peugeot de 1920 http://www.bikeboompeugeot.com/Brochure ... ochure.htm où l'on peut lire (Classement en fonction du prix) :
Bicyclette Sportive exclusivement roues bois et boyaux au prix de 700 frs
Bicyclette Course type Tour de France exclusivement roues bois et boyaux au prix de 675 frs
Bicyclette Course avec jantes acier/pneus ou bois/boyaux au prix de 600/625 frs

On retrouve un peu plus tard en 1924 les bicyclettes "Course" et "Sport"

Cela devient très intéressant dans le catalogue de 1934
Course special professionnel
Course à boyaux
Course amateur
Demi course

Lors de ces années 30 Peugeot fait preuve d’objectivité avant bien évidemment de céder à la raison commercialle en donnant l'impression à la clientèle que tout le monde pouvait s'offrir le course d'un Champion

Pourtant un véritable vélo de course est une véritable orfèvrerie, surement le vélo qui demande le plus de travail technique entre angles, chasses, empattements si je me limite au cadre qui peuvent varier pour le même coureur sur autant d'épreuves sur lesquelles il s'alignera (route, montagne, contre la montre) course Piste (poursuite, kérim...) sans oublier l'importance des roues.

En fait il est dommage de dévaloriser autant nos belles machines de Course qui sont et ont été la vitrine de notre pays. Il faut simplement regarder l'engouement des étrangers pour nos courses. Pourquoi d'après vous ?

Les plus grands Champions ont fait appel aux cadreurs Français et leurs victoires (celles des cadreurs) ont contribuées à faire la force et la réussite de qques manufactures...

Bref, je m'emballe encore par passion mais le luxe est un mot Français alors osons le préserver et l'écrire.

Espère avoir répondu à ta demande et que mes écarts serons être pardonnés

[Invité]

"Pourtant un véritable vélo de course est une véritable orfèvrerie, surement le vélo qui demande le plus de travail technique"....
Stef voyons.... pendant que les spads de course tournaient encore aux roues à retournement, de merveilleuses machines destinées à la randonnée et au tourisme arpentaient déjà les routes et dont la technicité intrinsèque, la mécanique huilée et minutieuse écrabouillait platement et sans discussion possible le course le plus abouti...
Dès le début de la vélocipédie, l'inventivité humaine des vélocemen fut sans limite et fort ingénieuse quant au travail technique... mais nombre de brevets à la technicité éprouvée et aux systèmes de quasi orfèvrerie horlogique étaient destinés aux routiers et non aux "courses"....
Il n'y a qu'a compulser les archives du CNAM pour se rendre compte que les plus beaux systèmes furent pensés pour les touristes !!!
Et ne me sort pas le super champion de l'oscar car ça faisait belle lurette que les touristes maîtrisaient l'art fragile du changement de vitesse...

[Invité]

Quant aux cadreurs.... Y a quand mêmes certains italiens et belges qui auraient pu donner quelques leçons à nos bons français!

[Co-Admin]

Bonsoir,
Afin de tenter de mettre un peu d'organisation dans les rubriques comportant des bicyclettes très diverses qui ont comme seul point commun de comporter un cintre dit de course, nous avons beaucoup hésité et n'avons pas trouvé une recette parfaite. Seulement la recette actuelle qui, malgré ses imperfections, a gommé les inconvénients de la recette précédente. Mais comme tout peut et doit évoluer, la recette actuelle évoluera sans doute. Et si d'aucuns ont des suggestions à ce sujet, surtout qu'ils n'hésitent pas à en faire part.
Pour répondre donc à ces questions:

1ere : Qui décide de mettre dans une des rubriques ci-dessus, les vélos qui devraient lui correspondre ?

- Vélos sportifs d’avant 1945: l'ensemble des tontons
- Vélos de course d’avant 1945: les modérateurs
- Vélos de course de 1945 à 1980 (1980 étant la date limite pour ce forum): l'ensemble des tontons
- Et une rubrique « fourre- tout »Vélos en attente de documents ou de compléments d’information: l'ensemble des tontons

2eme : quels critères sont retenus pour décider si un vélo doit aller dans telle ou telle rubrique. Exemple : quels critères pour déterminer un vélo de course ou un vélo sportif ?

- Vélos sportifs d’avant 1945: les tontons postent les vélos à cintre course avec ou sans garde-boue ou qui leur semblent de véritables vélos de course anciennement transformés en vélo pour faire les courses.
- Vélos de course d’avant 1945: les modérateurs y transfèrent les vélos réellement de course après une plus ou moins longue investigation.
- Vélos de course de 1945 à 1980 (1980 étant la date limite pour ce forum): les tontons postent leurs trouvailles de vélos de course de l'après guerre.
- Et une rubrique « fourre- tout »Vélos en attente de documents ou de compléments d’information: les tontons postent là leurs énigmes, des vélos à l'histoire compliquée et les modérateurs y transfèrent les vélos qui s'éloignent de la réalité historique.

3eme : qu’entendez-vous par « vélos sportifs ? (un vélo de course n’est-il pas un vélo sportif ?)

Cette rubrique a été créée pour les vélos d'avant guerre car il a existé des gammes de vélos au look sportif mais équipés d'équipements routiers (garde-boue, éclairage....), sans pour autant pouvoir être catalogués comme vélos de course. Sortes de randonneuses d'avant les randonneuses.

4eme : il n’existe pas de rubrique pour les vélos sportifs de 1945 à 1980 ? (ont- ils disparu pendant la guerre ou ne sont- ils plus fabriqués) ?

En fait dans cette rubrique sont noyés les vélos de course de gamme standard et les vélos de course de haut de gamme. Il y aurait certainement un travail à faire dans cette rubrique car on y rencontre de tout, du meilleur au moins bon......

En espérant avoir répondu au mieux à ces questions.
Merci de votre intérêt.

[Invité]

@Invité Je parle de technique de construction d'un cadre. De la structure qui reçoit l'homme, celle qui va relier le sportif à la route et lui permettre de ne faire plus qu'1. Nous sommes dans le monde de la course, de la performance, de la vitesse ou le coureur a besoin d'un cadre qui réponde à chaque coup de pédale, à chaque attaque, virage, descente vertigineuse... là le confort n'existe pas mais on parle de rendement... un vélo à mon avis c'est :
un cadre qui représente je pense 50% du vélo,
les roues 30% du vélo,
le reste c'est 20%

Mais Qipiq et Dejoulardi l'expliqueront mieux que moi et peut être avec qques nuances !
Tu raisonnes composant (dérailleurs, freins, pédaliers...) Tu sais je courrais à l'age de 52 ans en 1cat UFOLEP avec des moy à plus de 40 km/h avec un cadre Willier, des roues Zipp et un Shimano 105 pour le reste, tige de selle, cintre, potence en acier de base.

Les cadreurs en effet il y en a de nombreux en Italie, en Belgique et surement d'autres mais je suis Français alors je raisonne French Luxe et n'oublions pas que de grands Champions Européen se sont offerts les services de nos cadreurs.

@Admin merci de ton intervention
Si tu nous invites à donner notre avis, le mien serait de valoriser les vélos et donc forcément de les différencier à l'image de Peugeot en 1934

Les vélos seraient mis en ligne dans une UNIQUE rubrique et le modérateur aurait en charge de classer le vélo et d'écrire le titre suivant le cahier des charges

Course d'exception (Artisan, Haut de gamme de marque)
Course en tube de qualité en fonction des époques
Sportif (Ex PR 10 Peugeot)
Demi course
Piste & Cyclo cross sans les différencier car pas assez mais déjà différencier ces Courses seraient un grand pas

[Invité]

Stef mon intervention a peut-être été maladroite en laissant penser que je raisonnais ici uniquement en terme de composants...
Or mes propos englobaient bien évidemment le cadre et sa structure...
Ne jamais oublier que les différents concours de machines "touristes" englobaient généralement des nécessités de performance "sportives" sous peine de connaître des pénalités..
Les fameux "chronos" en bermudas cyclotouristes auraient donné certaines sueurs froides à de nombreux coursiers qui auraient sans doute eu plus que du fil à retordre sur ce coup là !!!! ;-).
De même il est quand même évident aussi que dans la préparation d'un course le critère surtout pour une épreuve longue de confort même marginal reste pris en considération... Je pense aux fourches de Museeuw et de son équipe pour Roubaix.... Les essais avec la régie Renault pour permettre à Hinault de disposer d'un vélo où il puisse donner entièrement sa plein emesure parce qu'en posture biomécanique de confort...

[Invité]

Pour moi multiplier à l'infini la différenciation entre les machines dites de "course" est un non sens vélocipédique...
S'il y a bien un endroit où pendant de nombreuses années les différences sociales étaient tues c'est bien à l'intérieur d'un peloton où seule régnait la démocratie des mollets... Le prolo y côtoyait le dirlo et l'on oubliait pour la joyeuse lutte dominicale les luttes syndicales d ela semaine... Il suffit de reprendre les photos de l'époque pour voir que dans les pelotons du dimanche la machine artisanale affrontait le course d'entrée de gamme qui parfois triomphait !

[Invité]

Moi je suis résolument contre la ghettoïsation et les apartheids vélocipédiques multipliés à l'infini....
Ca n'a pas de sens... Après sinon l'on peut encore faire des subdivisions entre les machines dites artisanales mais pas "construites" des mains du patron VS celles montées par l'artisan "himself".... Les courses vendus par correpondance VS ceux en boutique VS ceux en grande surface...
.

[Invité]

Perso je préfère reluquer un "eddy Koepler" vendu dans les 70's au Carrefour du coin sur lequel un mec a sué sang et eaux et glané plusieurs bouquets qu'un grand luxe qui est resté accroché parce que le mec ne supportait ni les quelques gouttes, ni le vent de face, ni les trop forts degrés....
L'un à une âme parlante et tremblotante là où l'autre n'est qu'un chouette amas de tubes joliment agencé mais aphone de souvenir !

[Invité]

@Invité, tu sais Invité , à chaque paragraphe tu peux juste aller à la ligne sans taper "envoyer"

Concernant ma vision sur la technologie des courses elle est un rapide résumée avec cette règle des 50/30/20% (cadre/roues/autres) qui pour information, est partagée par le cadreur Saint Martin de Bordeaux qui a construit environ 1000 cadre sur 5000 vendus en 40 années.

Concernant les vélos Paris Roubaix, je ne suis pas un expert mais si je devais m'employer à préparer mon vélo pour une telle course je mettrais des roues à jantes aluminium, des boyaux de fortes sections avec pression inf. et je doublerais ma guidoline sur la partie supérieure du guidon sans toucher au cadre et sa fourche.

Concernant les catégories, j'aime chercher facilement mes produits dans un magasin sans fouiller durant des heures et il en est de même sur internet tout comme et je suis bien placé pour le connaître, un cognac se désigne VS, ou VSOP, ou Cordon Bleu, ou XO, ou Hors d'Age... autant de catégorie pour désigner des produits qui ne dérangent personne, même au contraire, elles permettent aux consommateurs de savoir et de ne pas se faire abuser !

[Invité]

Y a des consommateurs sur ce forum?!? Moi j n'y voyais que d'honorables tontons !

[Invité]

Y a des consommateurs sur ce forum?!? Moi j n'y voyais que d'honorables tontons !

Consommer Consumo Prendre comme par exemple prendre des informations, prendre des idées, prendre acte d'un catalogue en effet déposer par un honorable tonton.

[Lisica]

Il faudra dire à Barra, Herse, Singer, Routens, Daudon, Narcisse et tous les autres que les cadres "pointus", "techniques" c'est pour la course et que pour le cyclotourisme trois tube en tuyau de chauffage tenus avec du scotch c'est suffisant...
D'ailleurs, Vélocio lui-même le disait encore hier à la télé

D'ailleurs, pour ceux qui aiment le luxe et l'argent, on voit bien que les vélos de course se vendent beaucoup plus chers que ces vulgaires machines de faineants de cyclotouriste qui n'ont rien d'autre à faire que de se promener tranquillement...

D'un autre côté, le concours de machine, c'est mon tour de France à moi...
Pour la petite histoire, au concours de machine, on regardait après l'épreuve l'état de la machine ce qui n'est pas le cas en course ...
Je suis plutôt UFO que LEP, j'aime les machines bizarres d'Ovni...

Ceci dit, je rejoins Stef sur l'utilité d'une rubrique Piste
Par contre sur le fait que les modérateurs classent tout, ce serait super, sauf pour le temps libre des modos qui auraient je pense un gros surcroit de travail...

[Invité]

Mais pourquoi parlez-vous des randonneuses ou/et des routiers ici à moins que votre but premier soit de m'attaquer ou alors y a t-il un autre problème caché !?

Nous sommes ici dans un post "Vélos de course, de 1945 à 1980" et @Dejoulardi qui a écrit dans les rubrique randonneuse pose des questions précises sur les courses et sportifs

Ce n'est pas parce que j'écris et que l'on ampute ma phrase en partie de façon à la sortir de son contexte "Pourtant un véritable vélo de course est une véritable orfèvrerie, surement le vélo qui demande le plus de travail technique entre angles, chasses, empattements si je me limite au cadre qui peuvent varier pour le même coureur sur autant d'épreuves sur lesquelles il s'alignera (route, montagne, contre la montre) course Piste (poursuite, kérim...) sans oublier l'importance des roues." que l'on dévalorise les randonneuses avec leur chemin électrique caché, la dizaine de brasure pour recevoir les sacoches... et bien autres prouesses.

Il faut juste admirer ce document mis en ligne par Qipiq et si tu souhaites parler d'argent (note bien que je n'en parlais pas) un vélo de course fait sur mesure vaut bien plus cher que tu le penses ; regardons juste un simple Peugeot course de série de 45/55 qui se vend sur site marchand à plus de 1000 euros, un Colnago Super toujours de série entre 1500 et 2000 euros, et pour troisième exemple dans le vélo toujours de série un Colnago Oval CX Columbus là je te laisse chercher...

Eddy.JPG (101.75 Kio) Consulté 3722 fois

[Lisica]

Stef, j'ai d'autres occupations dans la vie que de t'attaquer...
Quand tu dis, quelle que soit la rubrique dans laquelle tu écris, que le cadre d'un course est le plus technique, on se doute que ce n'est pas par rapport à un demi-course, mais par rapport à l'ensemble des vélos.
Le document que tu reproduis n'a rien d'exceptionnel si ce ne sont les noms (colnago merckx giro), tous les couturiers du cycle ont produit le même type de document (longueurs, angles, renforts, etc..) pour leurs clients lambda...

Sinon, tu ne dis rien quant à ma proposition de rubrique piste (sans cyclo cross)...
Comment reconnais-tu, à coup sûr un cyclo-cross? C'est une vraie question sans piège, car autant un piste est très typé, autant je ne saurais pas affirmer en voyant un vélo ancien de cyclo cross que c'en est un...

[Invité_]

Je l'ai déjà écrit plusieurs fois : il n'y a qu'une réglementation pour les vélos de course sur route et pour les vélos de cyclo-cross. Certes on peut avoir des différences notoires de géométrie et d'aménagement des périphériques, mais c'est un choix du coureur.

On peut prendre le départ d'un cyclo-cross et d'une course sur route avec le même vélo, donc je ne vois pas pourquoi, sur TTV, on déciderait de les séparer ?

Les vélos de piste, oui car c'est une réglementation différente (pignon fixe, pas de frein) comme les vélos de cycle-ball ou de vélo artistique

[dejoulardi]

Je remercie l’administration pour sa réponse. Je suis resté éloigné du forum un certain temps, d’où mes interrogations.
Je vois que le sujet intéresse, laissons débattre…avec une certaine tenue il va sans dire. Si cela peut faire avancer les choses tant mieux, tout le monde sera gagnant.
Le débat est rude mais intéressant, il faut dire que différencier des vélos avec comme seuls repaires le discours du « tonton »propriétaire, (donc pas impartial), quelques photos, des « décalcs »quand il y en a, n’est pas une chose très facile.
Les catalogues peuvent aider, certes, mais les tontons qui ont pratiqués vous diront que les vélos « catalogues » n’étaient pas légion dans les pelotons. En effet, chaque coureur personnalisait son vélo qui n’avait pour finir qu’un lointain rapport avec le vélo d’origine.
Évitons de parler de vélo des professionnels, qui comme l’a dit qipic à juste titre, sont des vélos particuliers.
Pour l’instant, si vous êtes d’accord, parlons des vélos de route afin de ne pas embrouiller le débat (les vélos de piste étant, selon la discipline, un sujet plus complexe pourront faire l’objet d’un autre débat).
Les vélos d’avant 1945 ne sont pas beaucoup traités dans ce débat, sujet plus difficile, c’est vrai.
Je ne manquerai pas de mettre mon mot plus tard, ce ne sera qu’un avis parmi d’autres, fruit d’une expérience de plus de cinquante ans, dont une vingtaine d’années en compétition. Je ne suis pas seul sur ce forum dans ce cas.
A plus, Dejoulardi

[Invité]

Sinon, tu ne dis rien quant à ma proposition de rubrique piste (sans cyclo cross)...
Comment reconnais-tu, à coup sûr un cyclo-cross? C'est une vraie question sans piège, car autant un piste est très typé, autant je ne saurais pas affirmer en voyant un vélo ancien de cyclo cross que c'en est un...

Merci donc de reconnaître qu'un course piste est bien un vélo à part entière.

Concernant les cyclo-cross, même s'il y en a peu ce sont aussi des vélos particuliers qui à mon avis quitte à les classer autant les "ranger" avec les Pistes car ils seront toujours plus facile de les retrouver.
Un vélo cyclo cross conçu pour cette discipline peut s'identifier par rapport à la hauteur de pédalier de façon à sauter les obstacles, remontant la hauteur de 5mm ce qui permettra de conserver des manivelles de 170 sans exclure que tu peux laisser ta hauteur de bdp et passer avec des manivelles de 165mm. Mais tu peux aussi envisager de remplacer des 172,5 par des 170... mais tu peux laisser le vélo comme ton route et alors tu portera le vélo si obstacles !

Dans le cyclo cross il y a la boue donc il faut évacuer cette dernière, pour ceux qui ont fait du VTT le comprennent, alors nous trouvons des freins sur tasseaux (aujourd'hui frein à disque) mais aussi un passage au niveau des bases différent et bien entendu des roues aux jantes plus larges et des boyaux plus larges !

Le passage des vitesses était au guidon et tu pouvais retrouver qu'un seul plateau conservant un grand pignon et un petit pour le sprint final !

Bien entendu et une fois de plus je partage ici mes connaissances qui ne sont pas des affirmations et j'insiste sur le vélo "conçu" car on peut aussi faire du cyclo cross avec un vélo de route.

Ici mon Cyclo Cross Dardenne

ou celle magnifique photo http://picssr.com/photos/henniekuiper/i ... 526345@N08

cyclo cross.jpg (158.87 Kio) Consulté 1996 fois

Tu sais puisque tu t'intéresses à ce sujet tu peux aussi écrire clairement donner ton avis sur les courses, les sportifs, les demi courses ... et ayant compris ta reconnaissance pour le "haut de gamme" des randonneuses, tu ne pourra qu’apprécier j'en suis certain ce même haut de gamme dans les courses.

[Invité]

Les vélos d’avant 1945 ne sont pas beaucoup traités dans ce débat, sujet plus difficile, c’est vrai.
:

Oui en effet débat très complexe mais il me semble que le catalogue Peugeot de 1934 aborde le sujet :
Course special professionnel
Course à boyaux
Course amateur
Demi course

Et je m'autorise à poster 3 photos de pneus "confort course" que je viens de trouver dans mon stock qui je pense sont de la période d'avant 45 !?