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Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Comme on n'a pas tous les catalogues, toutes les informations sont utiles pour pouvoir faire des recoupements
et des estimations. On mets ici toutes les informations pouvant servir à dater un vélo ou une pièce.

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Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Messagede alain2908 » Lun 06 Juin 2016 15:01:29

Afin de répondre à une question que m'a posée qipiq, j’ouvre cette file consacrée à la datation des vélos Thomann (Nanterre) et Thomann (Courbevoie).

Je suis donc reparti de la liste des badges Thomann que Brigette a collectés pour son dictionnaire : viewtopic.php?f=1&t=23647

Je les ai classés dans un ordre que j’appelle Ordre chronologique supposé d’utilisation.
Thomann badges.JPG

J’ai positionné les badges sans éléphant à gauche de l’image sur la base des informations données par Invité
A savoir :
- Le rachat de A. Thomann & Cie par Gentil & Cie en 1911 (Mahistre, Didier, Cycles Motocyclettes Automobiles Alcyon : Championne de France du Tour, ETAI 2015, p. 163 )
- La première apparition d’un éléphant associé à la marque Thomann qui daterait du catalogue 1914 : viewtopic.php?p=286098#p286098 (donc après que la marque ait commencé à vendre des vélos)

L’utilisation semble t'il ultérieure de 2 éléphants dans la communication de Thomann qui est attestée en 1922 (voire un peu plus tôt) et se poursuit tout au long des années 20 jusqu’au moins la 2e partie des années 30 (cf viewtopic.php?p=245131#p245131 ainsi que Mahistre, Didier, op. cit. p335 et 336)

Le basculement ensuite entre les badges Thomann (Nanterre) et Thomann (Courbevoie) qui date lui vraisemblablement du moment où Thomann abandonne ses bureaux de Nanterre pour rejoindre Courbevoie dans le courant des années 30.

Néanmoins, si cet ordre s'avérait erroné dans la suite de la discussion, il sera bien évidemment modifié en conséquence.

Ceci étant dit, reste maintenant à voir à quoi ressemblent les vélos qui portent ces badges… :-D
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Messagede qipiq » Lun 06 Juin 2016 16:17:21

:hello: Pour la chronologie des plaques THOMANN je suis d'accord, cependant il y a peut-être un bémol à apporter.

A quoi ressemblent les vélos ? Oui, mais comme on ne peut être certains de connaître toutes les variantes structurelles marque par marque, il faut surtout et avant tout définir à quels numéros ces plaques correspondent.
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Messagede alain2908 » Sam 11 Juin 2016 05:30:28

Je suis assez d'accord.
c'est pour cela que j'ai repris la liste que vous aviez établie, conservé vos commentaires et j'ai classé les vélos par plaque.
J'en ai juste rajouté 2 qui me paraissaient faire partie de la famille et pour raccourcir les descriptions, j'ai compacté certains intitulés.
TDS = tige de selle
PAG = patte arrière gauche

plaque Nanterre sans éléphant (entraxe horizontale)
30 608 (redcub) Homme, n° sur TDS, tige de selle par expandeur, viewtopic.php?f=32&t=23783
249 464 (Rafbor) homme, n° sur PAG, peut-être pas la bonne fourche viewtopic.php?f=50&t=9320

plaque Seine sans éléphant (entraxe ?? mm verticale)
88 608 (SGDG) homme n° sur PAG, plaque changée ?? viewtopic.php?f=67&t=13342

plaque Nanterre éléphants (entraxe 53 mm verticale)
107 386 (Le dauphinois) Dame, n° sur PAG, viewtopic.php?f=49&t=5301
128 160 (emilea64) Homme, n° sur PAG http://velosvintage.over-blog.com/artic ... 23837.html
132 188 (polo) Homme, n° sur PAG viewtopic.php?f=50&t=9164&p=292748#p292748
157 212 (marmichou) Dame, n° sur PAG viewtopic.php?p=243994#p243994

pas de plaque (entraxe 53 mm verticale)
81 536 (Krisstoff) Dame, n° sur PAG est-ce le bon THOMANN ? viewtopic.php?f=49&t=9245
150 315 (Proxi-Zeus) Homme, n° sur PAG, plaque pas d'origine viewtopic.php?f=32&t=1276
154 589 ( Tangara) Homme, n° sur PAG, plaque pas d'origine viewtopic.php?p=199494#p199494

reste à faire une hypothèse sur la plaque qu'on pense être la bonne pour les 3 derniers.
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Messagede qipiq » Sam 11 Juin 2016 09:40:33

:hello: Alain2908, une précision : sur ma liste que tu as reprise, que je n'ai pas actualisée juste pour ça, mais ça le sera la prochaine fois, sauf si tu le fais directement, il y a une faute de frappe pour le vélo de Redcup. Ce n'est pas le 30 608 mais 30 609. Tout augmente !

A part ça, quoi de nouveau ? Quelle mauvaise nouvelle ?
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Messagede alain2908 » Sam 11 Juin 2016 13:41:44

ca m'avait échappé, je confirme 30 609, (au passage j'avais corrigé une autre coquille sur la description du vélo de Kristoff).
Pour le reste, mon hypothèse actuelle est que les 3 vélos sans badge se rangent dans cet ordre chronologique.
est ce également votre analyse ?

plaque Nanterre sans éléphant (entraxe horizontale)
30 609 (redcub) Homme, n° sur TDS, tige de selle par expandeur, viewtopic.php?f=32&t=23783
249 464 (Rafbor) homme, n° sur PAG, peut-être pas la bonne fourche viewtopic.php?f=50&t=9320

plaque Seine sans éléphant (entraxe ?? mm verticale) ou plaque Nanterre éléphants (entraxe 53 mm verticale) à débattre
81 536 (Krisstoff) Dame, n° sur PAG sans plaque, ent. 53 mm, est-ce le bon THOMANN ? viewtopic.php?f=49&t=9245
88 608 (SGDG) homme n° sur PAG, plaque seine sans éléphant d'origine ? viewtopic.php?f=67&t=13342

plaque Nanterre éléphants (entraxe 53 mm verticale)
107 386 (Le dauphinois) Dame, n° sur PAG, viewtopic.php?f=49&t=5301
128 160 (emilea64) Homme, n° sur PAG http://velosvintage.over-blog.com/artic ... 23837.html
132 188 (polo) Homme, n° sur PAG viewtopic.php?f=50&t=9164&p=292748#p292748
150 315 (Proxi-Zeus) Homme, n° sur PAG, plaque pas d'origine viewtopic.php?f=32&t=1276
154 589 ( Tangara) Homme, n° sur PAG, plaque pas d'origine viewtopic.php?p=199494#p199494
157 212 (marmichou) Dame, n° sur PAG viewtopic.php?p=243994#p243994

Pour l'instant je ne me prononce pas sur la plaque du 81 536 et du 88 608. J'entend vos doutes et je n'ai rien qui permette de trancher.
Par contre, j'ai plutôt un avis favorable sur le fait que le 81 536 de Kristoff soit un Thomann (Nanterre) mais ça vaut peut-être le coup d'en débattre dans la file en question.
Fichiers joints
Thomann 30 609 num.jpg
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Messagede qipiq » Sam 11 Juin 2016 14:24:32

:hello: Ensuite ?

Si l'on considère que les vélos qui n'ont pas de plaque avaient celles que tu suggères, ce qui n'est pas démontré, et que pour ceux qui en ont reçu une arbitrairement c'est bien la bonne, cela ne les date pas pour autant.

Dès ma première intervention sur ce poste j'ai écrit qu'il y a peut-être un bémol à tout ça. En fait il y en a plusieurs, que j'ai déjà évoqués sur des postes différents.
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Messagede alain2908 » Dim 12 Juin 2016 08:15:44

Quelle qu'elle soit, ces 3 vélos ont néanmoins eu une plaque à l'origine, mais si il y a un doute, je les enlève de la liste.
y a t'il toujours un bémol à l'ordre chronologique des vélos ci dessous ?

plaque Nanterre sans éléphant (entraxe horizontale)
30 608 (redcub) Homme, n° sur TDS, tige de selle par expandeur, viewtopic.php?f=32&t=23783
249 464 (Rafbor) homme, n° sur PAG, peut-être pas la bonne fourche viewtopic.php?f=50&t=9320

plaque Seine sans éléphant (entraxe ?? mm verticale)
88 608 (SGDG) homme n° sur PAG, plaque changée ?? viewtopic.php?f=67&t=13342

plaque Nanterre éléphants (entraxe 53 mm verticale)
107 386 (Le dauphinois) Dame, n° sur PAG, viewtopic.php?f=49&t=5301
128 160 (emilea64) Homme, n° sur PAG http://velosvintage.over-blog.com/artic ... 23837.html
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Messagede qipiq » Dim 12 Juin 2016 09:40:45

:hello: Il n'y a pas de bémol à placer dans un ordre chronologique ni dans la liste ci-dessus, ni la précédente, ni dans la mienne "globale". Si bémol il y a c'est pour un ou d'autres paramètres. Ces bémols, déjà évoqués, pourraient ne plus l'être qu'après production de documents datés précisément.
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Messagede alain2908 » Mar 14 Juin 2016 15:28:10

parfait, je propose de commencer par nous pencher sur ces 4 vélos équipés de la plaque Nanterre éléphants (entraxe 53 mm verticale)

107 386 (Le dauphinois) Dame, n° sur PAG, viewtopic.php?f=49&t=5301
128 160 (emilea64) Homme, n° sur PAG http://velosvintage.over-blog.com/artic ... 23837.html
132 188 (polo) Homme, n° sur PAG viewtopic.php?f=50&t=9164&p=292748#p292748
157 212 (marmichou) Dame, n° sur PAG viewtopic.php?p=243994#p243994

et d'étudier 3 pistes de travail

Piste 1 : les numéros de ces 4 vélos font partie du jeu de numéros Alcyon n°1 décrit ici download/file.php?id=202218
Piste 2 : les numéros de ces 4 vélos font partie du jeu de numéros Alcyon n°2 décrit ici download/file.php?id=202218
Piste 3 : les numéros de ces 4 vélos font partie d'un 3e jeu de numéros non encore documenté.

Piste 1 l'utilisation du jeu Alcyon n°1
le jeu de numéros Alcyon n°1 passe du n° 267 054 en 1920 au n° 999 999 en 1933
Dans ce cas, ces 4 vélos dateraient d'avant 1920.
personnellement, je ne trouve pas cela plausible car les modèles homme ont des pattes arrières retournées qui n'apparaissent que très progressivement chez Alcyon au cours des années 20.

Piste 2 l'utilisation du jeu Alcyon n°2
le jeu de numéros Alcyon n°2 démarre en 1933 et atteint le numéro 241 748 en 1939.
ces 4 vélos se situeraient alors dans la période 1935-1937 au regard de leurs numéros.

Le soucis, c'est que le modèle dame n°107 386 du Dauphinois possède un carter de chaine qu'on voit au catalogue de 1926 [/b]( voir discussion ici : viewtopic.php?f=49&t=5301 ) et que pour choisir cette hypothèse, il faudrait imaginer que le modèle Dame Thomann n'ait pas changé pendant 10 ans alors que toutes les autres marques des Ets Gentil faisaient évoluer leurs modèles ( notamment en les équipant de pattes arrières retournées et de nouveaux carters de chaine).
Personnellement, je ne trouve pas cela très plausible.

Piste 3 l'utilisation d'un autre jeu de numéros

Cette piste nous affranchit des écueil des pistes 1 et 2 en matière d'incohérence de datation et permet de positionner les 4 modèles ci dessus dans une chronologie de production compatible avec ce que l'on sait de l'évolution des modèles du Groupe Gentil au cours des années 20.
Bref, c'est celle qui me parait la plus plausible.

mais bien entendu, je suis ouvert aux remarques et aux objections :-D
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Messagede qipiq » Mar 14 Juin 2016 16:26:20

:hello:, je ne suis ouvert qu'à des documents THOMANN datés, sans lesquels, comme on dit en informatique, les vélos sont dans la numérotation Gentil par défaut.

Les historiens ont des principes dont : 1) pas d'écrit pas d'histoire. 2) pas d'histoire sur opinion unilatérale mais sur analyses séparées avec conclusion consensuelle.
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Messagede alain2908 » Mer 15 Juin 2016 10:57:15

Je comprends à travers ces propos que vous privilégiez la piste 1 ou la piste 2.
Du coup, laquelle a votre préférence ?
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Messagede qipiq » Mer 15 Juin 2016 11:37:29

:hello: Je ne privilégie rien, je constate et essaie de classer le plus logiquement possible en fonction des éléments datés connus.
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Messagede alain2908 » Ven 27 Jan 2017 09:37:09

Je remet ici la liste à jour des vélos Thomann connus en ajoutant les 2 vélos qui avait concouru au mois de juin dernier : viewtopic.php?f=4&t=28384 ainsi que le vélo la Radieuse apparu hier.

TDS = Tige de Selle ; PAG = patte arrière gauche

plaque Nanterre sans éléphant (entraxe horizontale)
30 609 (redcub) Homme, n° sur TDS, tige de selle par expandeur, viewtopic.php?f=32&t=23783
249 464 (Rafbor) homme, n° sur PAG, peut-être pas la bonne fourche viewtopic.php?f=50&t=9320

plaque Seine sans éléphant (entraxe ?? mm verticale) ou plaque Nanterre éléphants (entraxe 53 mm verticale) à débattre
81 536 (Krisstoff) Dame, n° sur PAG sans plaque, ent. 53 mm, est-ce le bon THOMANN ? viewtopic.php?f=49&t=9245
88 608 (SGDG) homme n° sur PAG, plaque seine sans éléphant d'origine ? viewtopic.php?f=67&t=13342

plaque Nanterre éléphants (entraxe 53 mm verticale)
107 386 (Le dauphinois) Dame, n° sur PAG, viewtopic.php?f=49&t=5301
112 204 (bicown71) Homme, n° sur PAG viewtopic.php?f=4&t=28384
121 143 (anonyme) Homme, n° sur PAG viewtopic.php?f=4&t=28384
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157 212 (marmichou) Dame, n° sur PAG viewtopic.php?p=243994#p243994

La Radieuse
A 46 713 (manu59) homme, n° sur BdP viewtopic.php?f=32&t=30865

Les 2 Thomann ajoutés ne changent pas foncièrement l'analyse faite un peu plus haut pour évaluer les 3 pistes de travail sur la logique de numérotation des vélos Thomann portant la plaque Thomann Nanterre Elephant
il est peu vraissemblable qu'ils appartiennent au jeu de numéros Alcyon n°1 et qu'ils datent d'avant 1920
il est peu vraissemblable qu'ils appartiennent au jeu de numéros Alcyon n°2 et qu'ils datent d'après 1935

et ce qui rend surtout ces 2 hypothèses invraissemblables et le fait quelque soit l'hypothèse que l'on prend, voire meme un mixe des deux, cela supposerait qu'aucun de tous le vélos Thomann de cette liste ne date de la période 1921 - 1933 ou je le rappelle, les vélos Alcyon étaient numérotés entre le numéro 267 XXX et le numéro 999 XXX.
Cela supposerait que par un hasard extrèmement bizarre, aucun vélo Thomann n'ai survécu pendant cette période et que par contre on en trouve plein avant ou après.
hasard d'autant plus bizarre que pendant cette période, Thomann sortait 2 catalogues par an, faisait de la pub dans les journaux, entretenait une équipe professionnelle, bref avait une certaine nécessité à vendre des vélos...
C'est la raison qui m'a poussé a regarder de manière plus poussée, la piste 3, celle d'une numérotation séparée des vélos Thomann pendant cette période des années 20.
Numérotation séparée qui collerait beaucoup mieux avec les caractéristiques des vélos eux même dont la plupart correspondent à ce qui se vendait dans les années 20.

restait à trouver une explication plausible à l'existence de ce Jeu de numéros séparé.
L''hypothèse que je fais à ce sujet est que cette numération est en fait la continuation du jeu de numéros de A. Thomann et Cie c'est à dire l'entreprise crée par Alphonse Thomann avant son absorption par Gentil & Cie.
Gentil & Cie a pour moi continué à numéroter les vélos Thomann à la suite des premiers vélos fabriqués par Alphonse Thomann.
et ce jeu de numéro démarrerait donc à la création de Thomann et Cie (A ce stade, je n'ai pas trouvé de document confirmant l'année de création de l'entreprise mais à quelques années prés la date de démarrage influe peu sur la partie centrale du modèle).

L'autre point d'incertitude est la date de fin de cette numérotation séparée.
Dans l'hypothèse présentée plus bas, je l'ai fixé au 2e sem 1928 car est apparu sur le forum un vélo pouvant être un Thomann et portant le numéro 760 808 sous le pédalier ce qui le rangerait à fin 1928 dans le jeu Alcyon n°1 viewtopic.php?f=50&t=28623
néanmoins, cette hypothèse me satisfait à moitié.
Une autre hypothèse serait que ce jeu de numéro séparé a été utilisé jusqu'en 1933, année où toutes les marques passeraient sur le jeu Alcyon n°2 mais il faut que je l'investigue plus précisément.

Bref voilà ce que donne cette première version du modèle.
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Messagede king » Ven 27 Jan 2017 12:04:13

il a eu aussi des vélos Thomann avec un gorille (jean).... Il y en avait un sur le coin il y a quelque temps , un vélo garçon rouge sud seine et marne il me semble ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Alphonse_Thomann

et ça en lien du wiki
http://babethhistoires.unblog.fr/2012/1 ... e-thomann/


https://www.google.fr/search?q=catalogu ... gQ_AUIBygC
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Messagede Invité » Sam 28 Jan 2017 17:35:25

King, change de référence car le Petit Lucien se plante même dans l'ordre chronologique..... au secours..........
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