Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Comme on n'a pas tous les catalogues, toutes les informations sont utiles pour pouvoir faire des recoupements
et des estimations. On mets ici toutes les informations pouvant servir à dater un vélo ou une pièce.

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alain2908
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par alain2908 »

Merci à Krisstoff et Tonton Velo pour être intervenu afin de permettre un débat appaisé sur cette question.
Je vais essayer de répondre aux différents points évoqués.
king a écrit :il a eu aussi des vélos Thomann avec un gorille (jean).... Il y en avait un sur le coin il y a quelque temps , un vélo garçon rouge sud seine et marne il me semble ...
Le sujet des différentes marques utilisant le nom Thomann est un sujet qu'on a pas mal défriché ici http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=1&t=30373
tu devrais y trouver pas mal d'infos.
Invité__ a écrit : L'intervention précédente de Alain2908 est à prendre avec beaucoup de parcimonie et cela aussi longtemps qu’il n’alignera et ne produira aucune preuve, aucun documents officiels et incontestables par exemple les actes d’une société Thomann (après la dissolution de A.Thomann et Cie déposée le 4 janvier 1912 avec effet rétroactif, qui met légalement fin à la numérotation des cadres produits par cette Société)… ou les registres de production ou de numérotation des vélos THOMANN, une (ou plusieurs) facture datée, qui porte le n° de fabrication d'un vélo THOMANN Groupe Gentil, ou autre.
Je suis d’accord avec cette remarque d'Invité__ concernant les précautions à prendre avec mon modèle tant que des documents ne viendront pas l’étayer.
Comme je l’ai dit, il illustre l'une des 3 pistes énoncées à la page précédente concernant la numérotation des vélos Thomann et j’ai expliqué pourquoi les 2 autres pistes m’apparaissaient invraisemblables. (notamment l’absence totale de vélos Thomann numérotés entre 300 000 et 600 000 comme on en trouve de nombreux à la marque Alcyon).
Je note aussi qu’aucun document ne vient contredire les différentes hypothèses qui construisent mon modèle.
Par exemple, aucun document n’est à ce jour venu illustrer les affirmations que Qipiq et vous-même relayaient régulièrement sur l’unicité légale de la numérotation des cadres (cf poste dédié : http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=11&t=26657 ) et qui sous-tend votre remarque sur la fin de la numérotation « légale » d’ A.Thomann et Cie en 1911.
Invité__ a écrit : alors Alain2908 tes raisonnements et tes tableaux sont en l'état, sans aucune justification, tu n’apportes rien, tu n’amènes aucun document pour corroborer tes tableaux virtuels qui ne reposent que sur de fausse hypothèse………. donc sont faux !
J’ai à ce sujet, une très forte différence d’appréciation avec vous.
Tous les vélos thomann présentés sur le Forum, par leur caractéristiques viennent contredire l'hypothèse d'une numérotation unique de Gentil & Cie.
Et chacun des liens posés en vis-à-vis de la liste des vélos de la page précédente contient les élements d'analyse qui l'appuient.
Alors, bien sur il manque la facture !
Comme celle qui a montré que la numérotation des vélos Alcyon avait redémarré avant la mise en service de l'usine de la rue de la Garenne.
Toute cette controverse cesserait immédiatement si l’un d’entre nous publiait une facture des années 1920 à 1925 portant un numéro de vélo Thomann.
Ce n’est pas encore le cas, mais je suis confiant sur le fait qu’elle apparaisse un jour.
En attendant, nous ne pouvons que naviquer entre le vraissemblable et l’invraissemblable.
Invité__ a écrit : As-tu seulement un catalogue Thomann, un catalogue d'agent régional, un catalogue d'agent ???......... Sérieux s’abstenir et fuyez !
J’ai en effet eu l’occasion de consulter quelques catalogues Thomann et pour l’instant j’y ai plutôt trouvé des informations qui corroborent ce que je propose que le contraire.
Je vous invite par exemple à me signaler les catalogues Thomann qui proposent des pattes arrières inclinées.
C'est un élément caractéristique de certains vélos Gentil qu'il n'est pas très compliqué de dater, non ?
Invité__ a écrit :Maintenbant Alain lorsque tu seras prêt à voyager et quitter ton fauteuil d'ordi, fait moi signe je te propose des rencontres avec des archives à Paris, Nanterre, Courbevoies...
[/quote]
Pour les visites à Paris, Nanterre et Courbevoie, je veux bien y retourner en votre compagnie.
Lors de mon dernier passage, j’en ai notamment ramené ce document. Il positionne le dépôt de la plaque Thomann Nanterre avec éléphant en 1923.
Elle n'est donc pas placé au hasard dans mon tableau de correspondance entre les plaques / les années / et les vélos connus.
Je vous retourne donc l'invitation, prévenez moi quand vous souhaiterez vraiment discuter de la datation des vélos Thomann plutôt que d'en rester à de simples invectives et présupposés.
Pièces jointes
thomann dépot 1923.jpeg
thomann dépot 1923.jpeg (113.49 Kio) Consulté 7334 fois
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par Invité »

Coucou Alain !pour ton dernier document concernant le dépôt thomann pourrais tu donner la source car il me semble l'avoir déjà croisée mais j'aimerais en avoir le coeur net ! ;-)
D'avance un grand merci !!! :hello:
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alain2908
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par alain2908 »

Va savoir...
Ce document est en accès libre (sur rendez vous) dans les locaux de l'lnpi a Courbevoie.
Je l'ai photographié lorsque j'y suis allé mais je ne suis surement pas le premier.
Si tu te rappelles ou tu l'as vu ca m'interesse.
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par ENRIQUE GUILLERMO »

J'ai ce Thomann, de par plusieurs de ces composants, mais pas de plaque. Cdt...
Pièces jointes
IMG_2858.JPG
IMG_2871.JPG
IMG_2862.JPG
IMG_2864.JPG
IMG_2865.JPG
IMG_2866.JPG
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alain2908
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par alain2908 »

Merci enrique,
voila un modèle que l'on avait pas en magasin.
le cadre et son entraxe sont caractéristiques des productions de Gentil & Cie.
et la tête de fourche, la couronne de pédalier et les différents marquages signent bien un vélo de marque Thomann.

Différence avec les modèles évoqués plus haut, il est numéroté sous le pédalier, ce qui pour moi l'inscrit dans la numérotation principale de Gentil & Cie étudiée ici http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=11&t=24853

avec ce numéro et ses caractéristiques, ce serait donc un vélo de 1933/34.
Pour l'anecdote, cela doit etre un des derniers col de cygne de ce type produit par Gentil & Cie avant qu'il n'en modernise certains aspects.
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par CL60 »

Bonjour à tous,

Je viens de parcourir avec beaucoup d’intérêts ce qui est écrit plus haut et cela m'incite à poster sur ce sujet plutôt que sur autre rubrique. Le vélo de femme ci dessous (dont je viens tout juste de faire l'acquisition), unThomann Nanterre comme l'indique sa plaque et certainement postérieur à 34/35 (comme il est écrit plus haut au sujet des derniers cols de cygne) mais sans doutes pas après guerre pour autant. Roues 700 chapeau de gendarme, Graisseur d'axe de pédaliers et de moyeux de roues, mais il n'y a pas de numéro de série sous le pédalier. Question pour les champions: Ont ils finalement arrêter la numérotation? le numéro peut il avoir été gravé ailleurs (je n'ai pas encore eu le temps de tout observer sur ce cadre) ? Autre point d’interrogation : apparemment la roue arrière peut recevoir un pignon de chaque coté; est ce vraiment la roue d'origine ou bien une roue prise sur un vélo course homme ?
THOMANN.png
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par CL60 »

Voilà ! La fourche a parlée. Numéro 142575. Je ne sais pas quelle est la capacité de production annuelle dans les années 40 et suivantes mais il y a un bond dans les numéros de cadres !!
DSC_0219.JPG
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alain2908
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par alain2908 »

Salut Cl60,
Merci pour ce nouvel objet de curiosité.
J'ai dupliqué tes 2 messages ici http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=49&t=32651 pour pouvoir nourrir la discussion au sujet de ton vélo indépendamment du sujet global sur la datation des vélos Thomann.
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par Invité_ »

Thomann Piste 3.JPG
Thomann Piste 3.JPG (83.58 Kio) Consulté 6549 fois
:hello: Alain2908, dans ton tableau ci-dessus

1) où insères-tu le vélo n° 142 575, à cadre "Anglais" (un peu plus haut sur ce poste) ?

2) où insères-tu le type T n° 575 257 qui correspond à une homologation de juin 1925 http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.p ... 65#p342465 ?
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alain2908
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par alain2908 »

qipiq a écrit : Alain2908, dans ton tableau ci-dessus

1) où insères-tu le vélo n° 142 575, à cadre "Anglais" (un peu plus haut sur ce poste) ?

2) où insères-tu le type T n° 575 257 qui correspond à une homologation de juin 1925 http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.p ... 65#p342465 ?
j'avais oublié ces 2 questions de Qipiq.

je commence par la deuxième : la motocyclette type T n° 575 257.
Comme je l'ai indiqué dans la file en question, je considère que les motocyclettes et Vélos Thomann font l'objet de 2 numérotations distinctes pendant la plus grande partie des années 20.
Les motocyclettes Thomann se rattachent à la numérotation principale du groupe Gentil avec laquelle sont numérotés vélos et motocyclettes Alcyon et qui est documentée ici http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=11&t=24853
Les Vélos Thomann se rattachent à la numération séparée dont j'ai proposé la logique dans le petit tableau que vous avez cité.

Concernant le vélo à cadre anglais n° 142 575, le positionnement du numéro sur la patte arrière gauche et sa valeur m'invite à l'inscrire dans la numérotation séparée Thomann et donc le positionnerait en 1927.
Ce qui ouvre la porte à des discussions interessantes et pourrait me faire bouger légèrement mon modèle, mais nous n'en sommes pas encore là.
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par Invité_ »

:hello: Alain 2908, donc tu vas montrer un catalogue de 1927 ...
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par Invité_ »

:hello: La règle de tous les historiens est <<pas d'écrit, pas d'histoire>> sinon on fabrique une histoire fausse.
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par Invité_ »

:hello: Dans le tableau plus haut, sur quels éléments précis, les productions annuelles et les premiers et derniers n° de chaque année sont-ils établis ?
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alain2908
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par alain2908 »

qipiq a écrit ::hello: Dans le tableau plus haut, sur quels éléments précis, les productions annuelles et les premiers et derniers n° de chaque année sont-ils établis ?
Je prends le temps de revenir sur cette question qui est importante.
La méthode de construction de ma proposition de jeu de numérotation Thomann s'appuie sur celles que j'utilise sur les modèles Automoto, Alcyon et Peugeot sur lesquels je travaille en parallèle.

La première étape consiste à poser les points de repères les plus stables.
Concernant les Vélos Thomann, il s'agit de la Chronologie des Plaques de marque.

1/ le point de repère le plus solide est le dépôt de marque du 19 octobre 1923 à 14h concernant la plaque Thomann (Nanterre) 2 éléphants.

J'ai donc positionné après cette date, toutes les bicyclettes qui sont porteuses de cette plaque.

2/ Le 2e point de repère que j'ai utilisé est la présence dans le catalogue Thomann 1914 (dont on m'a aimablement transmis la copie) d'une photo de Motttiat vainqueur de Bordeaux Paris en 1913 dont le vélo possède une plaque que je n'avais pas présenté dans le message introductif de cette file car je ne connaissais pas de vélos l'arborant.

La seule autre mention de son existence que je connaissais était un dessin illustrant la page 163 de l'ouvrage Alcyon de Didier Mahistre et Cyrille de Ridder, légendée "Catalogue Thomann de 1910" .

J'en ai donc déduis que cette plaque avait au moins été utilisée de 1910 à 1913. et je propose de la baptiser plaque "Thomann Mottiat"

3/ une 3e information importante était fournie dans ce catalogue 1914, la présence page 4 de la plaque de marque Thomann à fixation horizontale. indiquant donc que cette plaque existait en 1914.

j'ai donc fait l'hypothèse qu'elle remplaçait cette année là, la plaque "Thomann Mottiat".

Restait maintenant à regarder comment placer les vélos Thomann et leur numéros sur une échelle de temps cohérente avec ces repères.
Pièces jointes
Thomann cat 1914 extraits.png
Thomann cat 1914 extraits.png (549.71 Kio) Consulté 5863 fois
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par Invité_ »

Non et 2 fois non... jusqu'à document qui prouvera le contraire...

La présence du dessin de la plaque a fixations horizontales sur le catalogue de 1914 est la preuve qu'elle a été déposée, pas qu'elle est déjà apposée sur les vélos à ce moment-là.

Idem la date de dépôt de la marque avec les éléphants n'apporte pas la preuve qu'elle fut apposée sur les vélos dès 1923.

Quand on analyse les choses du passé il ne faut pas raisonner selon les méthodes actuelles mais en tenant compte du contexte de l'époque en question. A ces époques, les fabriques ne travaillaient pas en flux tendus et on ne considérait pas les choses obsolètes simplement parce qu'on avait prévu la suite. Même en ayant déposé un nouveau modèle de plaque, on écoulait le stock des précédentes.

D'ailleurs la plaque THOMANN en pointe vers le bas, directement inspirée de celle de IVER & JHONSON était celle de la société A. Thomann et Cie, ce qui n'aurait donc pas empêché Gentil et Cie de les écouler, si la photo de Mottiat a bien été prise en 1913 ou en 1912.
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par Invité_ »

La plaque à fixations latérales est encore montrée en 1922, or entre elle et celle avec les éléphants il y en a une autre. Toutes ces déductions sont très aléatoires, à prendre avec des pincettes comme écrit précédemment..
Pièces jointes
1922 1.jpg
1922 1.jpg (45.13 Kio) Consulté 5789 fois
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par Invité_ »

:hello: Et tu n'échapperas pas à la question dont ta réponse risquerait peut-être, éventuellement, de fâcher quelqu'un : où, dans ton tableau, places-tu le cadre du THOMANN avec la plaque à fixations latérales, n° 249 464 ?
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par Invité_ »

:hello: La plaque THOMANN à fixations latérales est montrée, donc probablement déjà déposée le 15 novembre 1913.
Pièces jointes
15 11 1913.jpg
15 11 1913.jpg (57.28 Kio) Consulté 5757 fois
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par tangara »

Bonjour, pour alimenter le post voici un Thomann que je viens de voir sur le coin coin
pattes arrières droites , numero de série sur pattes arrière environ ans l'état. Numéro de cadre marqué sur patte arrière. Autour de 117000 (dixit le vendeur )
plaque avec éléphants
voici des photos
49f07d16d2b3cb7500afba5b9eb4baa78cc26de9.jpg
49f07d16d2b3cb7500afba5b9eb4baa78cc26de9.jpg (56.32 Kio) Consulté 5592 fois
16ea446984b2042a0f4dc8a905b3ad83d57cc82d.jpg
La critique est aisée ... mais l'Art est difficile
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alain2908
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Message par alain2908 »

Merci,
c'est un vélo très interessant.
je vais essayer d'en savoir plus sur lui.

Quelques réponses également aux remarques de Qipiq.

Concernant la plaque Thomann sans elephant à entraxe horizontale, je vois que nous avons les mêmes lectures.

L'extrait que vous avez publié provient du même catalogue 1914 cité plus haut et en effet, montre que le 15 novembre 1913, la plaque à fixation horizontale était déja dessinée.
Tout cela est donc cohérent avec son utilisation sur les vélos millésimés 1914 et mon hypothèse d'un changement de plaque entre les millésimes 1913 et 1914.

Jusqu'à quand a t'elle été utilisée ?
je suis d'accord avec vous sur sa très probable utilisation jusqu'en 1922 au vu de sa présence sur le Tarif 1922 dont vous avez publié l'extrait.

Et de ce point de vue mon modèle pouvait préter à confusion car je faisais s'arreter l'image de la plaque "horizontale" en 1920.
Ce choix était avant tout, fait pour laisser un espace suffisant pour montrer un petit bout de la plaque Thomann sans Elephant à entraxe verticale" qui lui succède et que j'estime n'avoir été utilisée qu'environ 1 an autour de l'année 1923.

D'ailleurs, le seul vélo que nous connaissions avec cette plaque possède le numéro 88 608 (édition 88 209) et vient bien se placer en 1923 dans mon modèle.

La question qui vient à l'esprit est alors :
Pourquoi changer de plaque entre 1922 et 1923 et le faire à nouveau un an plus tard ?
Je n'ai pas de réponse évidente.
Peut-être le retour d'Alphonse Thomann a t'il poussé E. Gentil a mieux personnaliser sa propre marque. Ce serait possible mais cela reste de la spéculation.
La seule chose que je note est que le dépôt de la plaque Thomann Nanterre Elephant a eu lieu juste après la première partie du Salon du Cycles 1923 qui se tenait du 4 au 14 octobre.

Voila pour la Chronologie des plaques Thomann telle qu'elle se dessine au regard des documents connus.

Passons maintenant à la question du vélo n° 249 464 de rafbor http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=50&t=9320
Je suis d'accord pour dire que ce numéro ne rentre pas dans mon modèle et en constitue un élément perturbant.
C'est une question à laquelle j'ai réfléchi avec différentes pistes d'explication.

Mais en relisant la file du vélo en question, je me suis rendu compte que la photo du numéro n'y figurait pas
et qu'il pouvait donc s'agir d'une simple erreur de transcription.

De mémoire, il me semblait l'avoir demandé à Rafbor mais je ne la retrouve plus et du coup le doute m'habite...
Donc avant de faire des plans sur la comête, je me dis que cette première vérification n'est pas superflue.
Dernière modification par alain2908 le ven. 03 nov. 2017 09:09:15, modifié 2 fois.
Raison : édition du numéro de série eronné
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