• Publicité

La numérotation des cycles avant 1929

Comme on n'a pas tous les catalogues, toutes les informations sont utiles pour pouvoir faire des recoupements
et des estimations. On mets ici toutes les informations pouvant servir à dater un vélo ou une pièce.

Modérateurs: alain2908, Lisica, appius, manu, Eric, OSSE, KRISSTOFF

Règles du forum
- Dans la mesure du possible et de vos connaissances, veillez à placer votre sujet dans la bonne rubrique.
- Pour une meilleure visibilité et pour faciliter les recherches, utilisez un titre clairement en rapport avec le sujet.
- Les modérateurs déplaceront tout sujet qui ne serait pas placé au bon endroit et/ou complèteront le titre, après un message dans le sujet concerné pour prévenir l'auteur et les lecteurs. Ce sera fait très amicalement. Accueillez-le de la même façon.

Ce sont deux règles importantes de ce forum qui permettent à chacun de profiter plus facilement de l'ensemble des informations qui y figurent.

Accès au texte complet des Conditions d'Utilisation du forum Tonton Vélo

La numérotation des cycles avant 1929

Messagede alain2908 » Dim 14 Fév 2016 10:53:03

Une discussion en cours avec Qipiq sur un vélo Thomann me donne l'occasion d'ouvrir un sujet que je souhaitais aborder depuis quelques temps.

Tous les tontons ont pu constater que leur vieux vélos portaient un numéro de série souvent caché sur une partie intime de leur anatomie (je parle de l'anatomie du vélo...).

Le sens de ce petit numéro est pour beaucoup l'objet d'un profond mystère.

Qipiq a proposé une explication à ces numéros à travers l'existence d'une loi obligeant les constructeurs à numéroter leurs machines suivant les règles ci-dessous :

1/ chaque constructeur dispose d'un jeu de numéro et d'un seul commençant par 1
2/ chaque constructeur numérote chronologiquement les cadres produits :
....................... 2.1 quelque soit leur destination (moto, vélo homme, vélo femme...)
....................... 2.2 quelque soit la marque sous laquelle ils sont ensuite vendus

3/ La numérotation repart à 1 lorsque le jeu est épuisé (après 99 999 ou 999 999 selon les cas)

Par voie de conséquence :
4/ lors d'un transfert de marque, la numérotation des cadres se fond dans celle du nouveau constructeur ;
..........4.1 Les nouveaux cadres seront donc numérotés à partir de 1 si il s'agit d'une nouvelle entreprise
ou
..........4.2 les nouveaux cadres seront numérotés à partir de X si il s'agit d'un constructeur existant ayant déjà une production en cours.

ces règles auraient eu cours jusqu'au 1er janvier 1929 après quoi de nouvelles règles furent établies permettant à un constructeur de disposer de plusieurs jeux de numéros. .

Ces règles ont le grand avantage d'être simples et permettraient d'interpréter les numéros de série de tous les vélos produits avant 1929.
Ce qui en ferait un outil extrêmement puissant.

Deux étapes me paraissent nécessaires avant de pouvoir les utiliser comme tel.

1/ vérifier que ma formulation reflète bien la proposition de Qipiq.

2/ vérifier ensuite que ces règles ont bel et bien existé.
Sur ce point, le plus simple serait de retrouver le texte de loi (ou le réglement) en question.
Qipiq ne l'a pas
d'où un appel à tous les tontons pour en retrouver la trace (Ce qui nous simplifierait la vie )

Une autre méthode est leur vérification empirique sur la base d'un échantillon de constructeurs significatif :
Si l'observation de la numérotation des vélos de ces constructeurs est conforme aux différentes règles proposées alors on pourrait considérer ces règles comme vraies.

Ce travail a en partie commencé pour la SNCML, Gentil & Cie et les SAAC et SAC Peugeot.
Cette file pourrait donc servir à suivre l'avancée de ces vérifications :-D
mes joujous : Bob, Bebel et Jacquot sans oublier toto
numérotation des vélos AuTomoTo : viewtopic.php?f=8&t=16700
Avatar de l’utilisateur
alain2908
Plus de 20 messages
 
Messages: 5920
Inscription: Lun 19 Aoû 2013 15:22:00
Localisation: Lyon

Re: La numérotation des cycles avant 1929

Messagede qipiq » Dim 14 Fév 2016 12:35:46

Alain2908 << vérifier que ma formulation reflète bien la proposition de Qipiq.>>

Je confirme avec un bémol tes points 1/ et 2/ .

Le reste sont des déductions ou analyses qui n'engagent que toi. Je n'ai jamais écrit que la numérotation devait légalement redémarrer au-delà de 99 999 ou 999 999. J'ai seulement écrit qu'il était probable que les outils (ou machines) à frapper n'étaient pas prévues pour aller au-delà ... Je n'ai pas écrit non plus que la numérotation devait démarrer ou redémarrer à 1.

Bémol : cette numérotation est pour permettre des contrôles fiscaux. Elle concerne les Sociétés, qu'elles soient "fabricant" "constructeur" ou autres.

Je constate que tous les documents à prendre en compte et les machines que l'on connait suivent ce principe, d'ailleurs toi-même tu le constates et l'appliques dans ton référencement des AUTOMOTO ... PEUGEOT, WONDER et d'autres fonctionnent aussi ainsi.

Pour THOMANN, le seul élément qui pourrait éventuellement justifier une numérotation séparée de celle des machines de Gentil & Cie, ne pourrait être que la création par Edmond Gentil d'une nouvelle Société... à ce jour inconnue de la famille et de tous ceux qui ont étudiés et écrit sur cet homme...

Contrairement à toi qui mets tout en doute, sans faire de recherches par toi-même, mais en comptant sur les autres, je fais confiance au travail de ceux qui l'ont fait, que je n'aurais probablement pas su faire en partant de quasiment rien, comme eux.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell 1903-1950
qipiq
Plus de 20 messages
 
Messages: 5608
Inscription: Lun 05 Sep 2011 19:09:46

Re: La numérotation des cycles avant 1929

Messagede Phil Perfect » Dim 14 Fév 2016 14:28:07

qipiq a écrit:Contrairement à toi qui mets tout en doute, sans faire de recherches par toi-même, mais en comptant sur les autres, je fais confiance au travail de ceux qui l'ont fait, que je n'aurais probablement pas su faire en partant de quasiment rien, comme eux.



C'est un peu pénible et hors sujet, non ? :roll:

Et puis comme on dit, la confiance n'exclue pas le contrôle des auto consacrés spécialistes qui occupent leur retraite comme ils peuvent.
Avatar de l’utilisateur
Phil Perfect
Plus de 20 messages
 
Messages: 365
Inscription: Lun 18 Oct 2010 06:47:14

Re: La numérotation des cycles avant 1929

Messagede qipiq » Dim 14 Fév 2016 16:41:06

:hello: Phil Perfect,
c'est bien toi le Jean-Marie qui m'a demandé en MP de te dater ton vélo et qui m'a remercié le 5 février à 8h35'45" pour t'avoir passé les chiffres de production du Groupe Gentil, qui t'ont permis de dater ton vélo de 1908 ... Non ? Je me trompe ?
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell 1903-1950
qipiq
Plus de 20 messages
 
Messages: 5608
Inscription: Lun 05 Sep 2011 19:09:46

Re: La numérotation des cycles avant 1929

Messagede Phil Perfect » Dim 14 Fév 2016 17:04:03

Oui et non
C'est toi qui m'a contacté en MP le Ven 05 Fév 2016 01:54:57 (moi aussi je peux être précis pour montrer comme c'est utile :roll: ) à cause d'une sombre histoire de protestation sur des documents.
Les renseignements que tu m'as donné m'ont permis d'a priori dater mon vélo, et je t'en remercie encore une fois.

Celà n'empêche pas que je trouve pénible de lire en permanence ces "piques" envers toute personne tournant un peu autour d'un pseudo pré carré.
Cela n'avance à rien à part passer pour une personne désagréable qui comme tu l'as prouvé avec le mail que tu m'as envoyé tu n'as pas l'air d'être ou alors pas tout le temps. C'est dommage, tu as l'air de savoir 2-3 trucs mais un peu plus d'humilité ne serait pas superflue.
Discussion close pour moi
Avatar de l’utilisateur
Phil Perfect
Plus de 20 messages
 
Messages: 365
Inscription: Lun 18 Oct 2010 06:47:14

Re: La numérotation des cycles avant 1929

Messagede qipiq » Dim 14 Fév 2016 17:16:09

:hello: Ce n'est pas un pré carré puisque je ne revendique rien, au contraire j'affirme et répète que je fais confiance à ceux qui ont fait le boulot avant même que nous ne sachions quoi que ce soit de cela.

Edition le 15 février :

Je ne suis qu'un intermédiaire qui transmet ce qui est annoncé être le principe constaté et appliqué depuis longtemps par ceux qui ont travaillé sur les machines anciennes, surtout motos, où cela est simplifié par les documents d'homologation.

Bien sûr, le savoir n'est pas figé et nous sommes nombreux (j'espère) à penser que certains aspects des connaissances actuelles pourraient évoluer.

Là où il y a un problème, c'est de contester les choses a priori simplement sur un doute personnel.

Des chercheurs et historiens ont fait bougé, parfois même bousculé, des lignes (je pense surtout aux théories erronées pour Léonard de Vinci et de Sivrac), d'autres qui consacrent beaucoup de leur temps et de leur argent à chercher eux-mêmes, vont probablement le faire encore dans des délais plus ou moins longs, mais toujours après avoir trouvé des éléments nouveaux, les avoir analysés sous tous les aspects possibles et en les produisant ensuite.

Il ne faut jamais mettre la charrue devant les boeufs.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell 1903-1950
qipiq
Plus de 20 messages
 
Messages: 5608
Inscription: Lun 05 Sep 2011 19:09:46

Re: La numérotation des cycles avant 1929

Messagede alain2908 » Dim 23 Juil 2017 08:39:53

La " loi" de numérotation des cycles revenant sur le devant de la scène, j'en profite pour remonter ce post afin d'y apporter quelques informations complémentaires.

Suite aux remarques de Qipiq, je me suis dit que c'était en effet une bonne idée de solliciter l'avis de quelques connaisseurs sur l'existence de cette loi qui reprendrait les points 1/ et 2/ cités plus haut
1/ chaque constructeur dispose d'un jeu de numéro et d'un seul commençant par 1
2/ chaque constructeur numérote chronologiquement les cadres produits :
....................... 2.1 quelque soit leur destination (moto, vélo homme, vélo femme...)
....................... 2.2 quelque soit la marque sous laquelle ils sont ensuite vendus


Je me suis donc tourné vers deux auteurs qui me paraissaient par les ouvrages qu'ils ont publiés, pouvoir connaitre ce sujet : Didier Mahistre et Bernard Salvat
Ils ont tous les deux bien voulu me répondre. :-D

Didier Mahistre m'a répondu de manière très indirecte
Didier Mahistre a écrit:Cette numérotation est donc nimposée et est régie par des textes qui remonte à 1874. Faut donc contacter un industriel qui devrait te mettre sur la piste de ces textes.

Bernard Salvat a été beaucoup plus tranché :
Bernard Salvat a écrit:Chez Peugeot, il n'existe — je pèse mes mots — AUCUN LIEN entre la numérotation des cycles et celle des motocycles de tout genre. Des origines jusqu'à 1927, la numérotation des motocycles est purement chronologique, de 1 à 50 000 environ avec une seule exception : la numérotation spécifique des Cyclo-Moto de 1922 à 1927.

Je lui ai également demandé si il connaissait d'autres contre exemples à cette fameuse loi.
Je le cite donc encore :
je connais vraiment bien la numérotation Terrot : celle des cycles et celle des motocycles sont totalement indépendantes.

et de conclure que cette théorie lui paraissait plus fumeuse que fameuse.
Bien entendu, je me suis astreint à vérifier ces informations et en effet, il n'y a pas de lien entre la numérotation des motos et des vélos Peugeot, pas plus qu'entre celles des motos et les vélos Terrot,
J'ai également pu faire le même constat pour Automoto.

Ainsi il semble que le principe d'une numérotation commune des cycles et des motocycles soit loin de constituer une obligation légale mais soit plutôt le fruit d'un choix fait par les différents industriels concernés.

Au regard des différents contre-exemples cités plus haut, la marque Alcyon constituerait donc plus une exception qu'un exemple valant force de loi.

Ce que je trouverais interessant c'est de pouvoir identifier où s'est opérée la méprise. Est on sur un simple effet de bouche oreille qui a mal fonctionné ? une source mal interprétée et généralisée à tord ? Seul qipiq peut nous le dire...
mes joujous : Bob, Bebel et Jacquot sans oublier toto
numérotation des vélos AuTomoTo : viewtopic.php?f=8&t=16700
Avatar de l’utilisateur
alain2908
Plus de 20 messages
 
Messages: 5920
Inscription: Lun 19 Aoû 2013 15:22:00
Localisation: Lyon

Re: La numérotation des cycles avant 1929

Messagede qipiq » Dim 23 Juil 2017 11:48:14

Alain2908 : <<Seul qipiq peut nous le dire... >>

Ah bon ??? Et pourquoi ???

1) Je ne connais pas M. Salvat ni ses écrits, j'ai juste un peu entendu dire que certains d'entre eux, dans ses ouvrages ou dans la presse spécialisée ont été contredits par des documents officiels que Didier Mahistre a trouvé dans des archives, dont certains qu'il a produit dans la presse ou sur le net, ce qui lui a valu d'être exclu … comme si on ne devait pas contredire M.Salvat.

Je connais cette méthode. Dans le thème automobile, au début des années 2000, on m'a refusé une intervention pour contester un article de M. Crombac au sujet du GP automobile de Pau 1962 que j'avais suivi presque intégralement à la télévision. Une bonne partie du déroulement de la course qu'écrivait le journaliste était fausse et les photos qui illustraient le propos étaient celles de la course de 1963. J'avais envoyé au journal le reportage complet et le « tout par tour » publié en 1962 dans SPORT-AUTO (je fus l'un des tout premiers abonnés dès le n° 2,et j'ai toujours le désormais « collector » cadeau d'accueil) qui était écrit par …. Gérard Crombac …. Réponse :<< évidemment vous avez raison, mais nous ne pouvons pas contredire M. Crombac>>....

2) Je connais Didier Mahistre, mais n'ai collaboré à aucun de ses ouvrages et ne posséde que le dernier : ALCYON.

Actuellement nous collaborons sur des thématiques pré 1870 et je constate qu'il ne dit jamais rien sans pouvoir en apporter la preuve contemporaine .

Il a décidé de ne plus intervenir sur TTV qu'il n'ouvre plus du tout. Je ne suis pas son porte-parole.

3) Je ne me suis jamais intéressé aux spécificités juridiques et leurs évolutions successives ou concomitantes des Sociétés PEUGEOT et AUTOMOTO et à peine pour TERROT. En fait pour TERROT je ne connais que la période juste après WW1 où, pendant quelques semaines la Société a appartenu à un groupe de LYONNAIS à l'initiative de Henri Gauthier, voir dans http://anciensveloslyonnais.weebly.com/ ... -star.html

<<En 1914, pour des motivations politico-financières la Société TERROT & Cie à Dijon fut mise sous séquestre.

Au sortir de la Première Guerre Mondiale, Henri Gauthier comptait dans son entourage des industriels et négociants lyonnais : Charles Carrier (Société le Tube),François Court, Armand Haour, Jean-Louis Lebreton , Georges Lepetit etJean Vagnon , ainsi qu'un clerc principal, Paul Chalon et un médecin originaire de Lyon, Eugène Heritier, thermaliste à Vals. Ils avaient décider de financer ensemble le Franc-Comtois Alfred Vurpillot, directeur commercial de la succursale des automobiles PEUGEOT, 207 rue de Bourgogne à Lyon dont le fils aîné Jean Vurpillot, ingénieur, était directeur de la seconde succursale lyonnaise PEUGEOT, 141 rue Vendôme. 

 Le 15 octobre 1920, tous les personnages évoqués fondèrent la Société Anonyme dite « Société Lyonnaise pour la Construction de Cycles, Motocyclettes et Machines àCoudre » au 111, cours Emile Zola à Villeurbanne............chez Henri Gauthier. 

Cette société n'avait été créée que dans le but d'acquérir le 25 octobre 1920, en salle des criées du Tribunal Civil de Dijon, le séquestre de la société TERROT & Cie, 2 rue Colomban à Dijon. La vente du séquestre homologuée le 2 décembre 1920, ce même jour, fut convoquée une Assemblée Générale extraordinaire au cours de laquelle la SLCCMMC prit pour dénomination Etablissements TERROT et transféra son siège à Dijon. Furent nommés administrateurs pour 6 ans, Charles Carrier, Henri Gauthier et Alfred Vurpillot, élu président.

Henri Gauthier resta jusqu'à sa mort en 1938, actionnaire et administrateur de la Société Anonyme dite "Etablissements TERROT" de Dijon, devenue également propriétaire de l'usine et marque grenobloises MAGNAT-DEBON.>> Didier Mahistre


Est-ce que M. Salvat a écrit ça dans ses ouvrages ?


Une seule question me vient à l'esprit :

Est-ce que les vélos et motos PEUGEOT étaient fabriqués par la même structure juridique ? Idem pour TERROT et AUTOMOTO ?
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell 1903-1950
qipiq
Plus de 20 messages
 
Messages: 5608
Inscription: Lun 05 Sep 2011 19:09:46


Retourner vers Critères pour la datation d'un vélo

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 2 invités