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Datation des vélos Alcyon

Comme on n'a pas tous les catalogues, toutes les informations sont utiles pour pouvoir faire des recoupements
et des estimations. On mets ici toutes les informations pouvant servir à dater un vélo ou une pièce.

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Datation des vélos Alcyon

Messagede alain2908 » Lun 21 Sep 2015 10:40:00

le 23 juin, alain2908 a écrit:Message aux visiteurs qui découvrent ce post.

Ce sujet présente un travail de datation des vélos Alcyon qui s'est construit au fil du temps.
Au dela des documents rassemblés, il n'a pu être mené qu'avec la contribution de tous les tontons qui ont présenté leurs vélos sur ce forum et permis des comparaisons et des recoupements.

Il est encore loin d'être exhaustif. Certains détails, certaines évolutions restent flous, c'est pourquoi, même si la lecture de ces pages répond aux questions que vous vous posez sur l'age de votre vélo, nous vous invitons à le présenter sur le forum ou il pourra nourrir certains approfondissement sur l'évolution des vélos Alcyon.
Merci à vous.


Je vais essayer de récapituler ici les informations concernant la datation des vélos Alcyon par leur numéro de série.
Actuellement ces informations sont dispersées dans divers topics.
Il est probable que cette datation puisse être étendue à d'autres marques crées ou absorbées par le groupe Gentil (propriétaire de la marque Alcyon) car la numérotation de tout ou partie des vélos de ces marques pourrait être commune d'après les indications de Qipiq.
Cela a été confirmé pour la marque La Française Diamant à partir de la fin des années 20 ( viewtopic.php?f=1&t=15817 ).
et chaque cas sera à étudier successivement.

Pour en savoir plus sur la marque Alcyon et les autres marques du Groupe Gentil, ça se passe ici : viewtopic.php?f=1&t=344
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numérotation des vélos AuTomoTo : viewtopic.php?f=8&t=16700
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Re: Datation des vélos Alcyon

Messagede qipiq » Mer 23 Sep 2015 14:05:18

:hello: en prévision de la durée souhaitable de ce poste, compte tenu que la numérotation des cadres est une obligation fiscale, qui donc s'applique aux Sociétés, ne serait-ce pas plus utile de l'intituler "Datation des vélos de Gentil & Cie (Alcyon)" ? Il suffira ensuite d'ajouter les autres marques dans la parenthèse, au fur et à mesure qu'elles seront traitées.

Dans le mini tableau que je me suis fait j'ai choisi des couleurs de fond différentes par marques, qui correspondent le mieux possible aux couleurs emblématiques des marques.
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Re: Datation des vélos Alcyon

Messagede alain2908 » Mer 23 Sep 2015 14:48:09

qipiq a écrit:compte tenu que la numérotation des cadres est une obligation fiscale, qui donc s'applique aux Sociétés, ne serait-ce pas plus utile de l'intituler "Datation des vélos de Gentil & Cie (Alcyon)" ?

Ce qui me gène est que ce point n'est actuellement pas documenté.
Du coup, je préfère le prendre comme une hypothèse qui se confirmera (ou pas pour rester objectif) marque par marque au cours de l'analyse plutôt que comme un point de départ établi.
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Re: Datation des vélos Alcyon

Messagede qipiq » Mer 23 Sep 2015 16:33:54

:hello: C'était la loi afin de pouvoir contrôler que les déclarations au fisc étaient conformes aux productions.

ALCYON n'a jamais été une Société, c'est une marque comme DEAUVILLE et WINDSOR, déposées à la même époque, comme LABOR d'abord marque déposée des Sociétés de Maurice de Clèves, ensuite de GENTIL & Cie. THOMANN était une Société qui devint seulement marque déposée quand elle fut reprise par GENTIL & Cie.

En MP je t'ai rappelé la preuve déjà mise en ligne, je pense par Yves33 (?) que la Société THOMANN fut achetée en février 1911, déclarée dissoute le 30 décembre de la même année, avec effet rétro-actif à octobre. Ensuite THOMANN est devenu une marque déposée de GENTIL & Cie. De même pour les autres marques englobées.

Démontre-moi que l'ébauche ci-dessous est incohérente. Bien sûr des ajustements peuvent être à faire, vélo par vélo, et il n'y a pas encore de THOMANN parce que plusieurs n'avaient pas de plaque, donc on ne peut être certain que celles qu'ils ont reçues sont les bonnes. Les ???? indiquent des vélos qui posent question.

Numérotation globale Gentil & Cie

Avant la soudure autogène donc avant 1912

36 757 ALCYON (jean marc 30)
79 274 ALCYON (Phil Perfect)
98 893 ALCYON
108 101 ALCYON
118 793 ALCYON (Polo) 1910 au plus tard (pédalier)

Soudure autogène donc à partir de 1912 inclus

238 399 ALCYON dame freins à tringles
267 054 moto homologuée le 21 septembre 1920**
285 484 LABOR homme 1920 (liste babeth)
287 792 LABOR 1920 (liste babeth)
285 847 LABOR touriste facture 3573 le 18-9-1920 à Lucien Pardonce à Domfront (Orne)
285 788 LABOR homme 1921 (liste babeth)
294 161 LABOR route facture 3573 le 18 septembre 1920
294 793 LABOR dame 1920 (liste babeth)
301 128 LABOR touriste avril 1921 (liste babeth)
309 437 LABOR vendu par Lucien Pardonce le 3 octobre 1921
311 458 LABOR (Gilou)
29 003 LABOR course cadre-pont novembre 1921 (liste babeth) Probablement une erreur d’écriture sur le registre ?
362 384 ALCYON (Acadiane 2cv)
406 672 ALCYON (copain de gilou)
427 030 ALCYON (Lambrettabj)
444 678 La FRANCAISE-DIAMANT (Jean-Marc 30)
651 553 ALCYON (Emile) ????
673 878 ALCYON Course (Bigoudi) ????
685 493 ALCYON (Philventoux)
707 512 ALCYON (Jean Marc 30)
713 753 moto homologuée le 31 janvier 1928**
719 759 LABOR cadre-pont (philippe2)
730 959 ALCYON (Rafbor)
766 50 moto homologuée le 21 août 1928**
892 961 ALCYON (Papik)
906 235 La FRANCAISE-DIAMANT (bcnn)
990 035 moto homologuée le 11 mars 1933**
997 796 La FRANCAISE-DIAMANT (Bekart) ???????


Au début des années 30 la numérotation des cadres redémarre alors que ceux des motos restent dans l’ancienne. La moto 999 999 sera homologuée courant 1939 et alors, pour les motos une numérotation repartira aussi.

Redémarrage de la numérotation

94 196 La FRANCAISE-DIAMANT course dérailleur Super Champion (Jitencha)
104 105 LABOR, cadre-pont plaque ronde rivets, n° sous la boîte de pédalier.
104 129 LABOR cadre-pont trous pour rivets verticalement (fred-sannois)
104 516 cadre-pont sans plaque (proxi-zeus) précédé de A - LA
106 932 ALCYON (le voyageur)
108 042 LABOR homme incomplet plaque rivetée verticalement (tintin)
241 970 ALCYON Spécial Champion Extra-légère 1938 (Emile) *
344 971 ALCYON (Jean Baptiste)
550 740 LA FRANCAISE-DIAMANT 1948 (Gil) *
639 141 ALCYON (Patrickdu33)
639 272 ALCYON (Papik)
639 538 ALCYON (Polvo Nera)
641 927 ALCYON (Tangara)

* dates annoncées par les propriétaires.
** Ce sont les dates d’homologation des machines roulantes, donc les cadres ont été fabriqués et numérotés préalablement, de plusieurs semaines, voire mois, avec en plus un délai pour les modalités d’homologation, par rapport aux vélos qui ne les subissent pas.

Edition le 24 septembre à 9h 20 :

Les n° sont frappés avant peinture, ils indiquent donc la chronologie de la construction des cadres. Rien ne permet d'affirmer que la chronologie d'achèvement du montage des vélos est la même, ni de savoir le délai entre ces deux étapes, ni s'il est le même pour toutes les machines.

Les dates les plus fiables sont celles des factures du fabricant aux détaillants ou, le cas échéant, à des grossistes, sans qu'elle permettent de savoir le temps de stockage des machines en usine avant livraison.

Les factures d'éventuels grossistes englobent un délai de stockage supplémentaire chez eux, dont la durée peut être très variable.

Il en est de même des factures des détaillants: un vélo peut être acheté sur catalogue et le délai depuis l'achèvement de la machine peut être considérablement plus court que pour une machine arrivée chez le détaillant pour exposition, qui a pu y rester longtemps avant d'être vendue.
Dernière édition par qipiq le Jeu 24 Sep 2015 10:49:38, édité 1 fois.
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Re: Datation des vélos Alcyon

Messagede Phil Perfect » Jeu 24 Sep 2015 10:05:06

Tu as le 79274 ici aussi
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Re: Datation des vélos Alcyon

Messagede qipiq » Jeu 24 Sep 2015 10:47:36

:hello: Merci ! :fleur: C'est celui que j'avais inscrit 74 224 par erreur, dont je n'avais plus la source dans cet ordi. C'est corrigé.

Je précise par rapport à l'ébauche ci-dessus où le positionnement de certains vélos peut être discutable, que j'ai 15 autres ALCYON que je ne peux positionner, soit que je n'en connais pas les n°, soit que je les ai mais sans savoir s'ils sont frappés horizontalement ou verticalement, et 8 LABOR dont je n'ai pas les n°. Cette ébauche est surtout et avant tout pour montrer qu'il y a une continuité de la numérotation des différentes marques de GENTIL & Cie.
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Re: Datation des vélos Alcyon

Messagede qipiq » Mar 01 Déc 2015 22:13:05

Numérotation globale Gentil & Cie

Avant la soudure autogène donc avant 1912

36 757 ALCYON (jean marc 30)
79 274 ALCYON (Phil Perfect)
98 893 ALCYON
108 101 ALCYON
118 793 ALCYON (Polo) 1910 au plus tard (pédalier)

Soudure autogène donc à partir de 1912 inclus

238 399 ALCYON dame freins à tringles
267 054 moto homologuée le 21 septembre 1920**
285 484 LABOR homme 1920 (liste babeth)
287 792 LABOR 1920 (liste babeth)
285 847 LABOR touriste facture 3573 le 18-9-1920 à Lucien Pardonce à Domfront (Orne)
285 788 LABOR homme 1921 (liste babeth)
294 161 LABOR route facture 3573 le 18 septembre 1920
294 793 LABOR dame 1920 (liste babeth)
301 128 LABOR touriste avril 1921 (liste babeth)
309 437 LABOR vendu par Lucien Pardonce le 3 octobre 1921
311 458 LABOR (Gilou)
29 003 LABOR course cadre-pont novembre 1921 (liste babeth) Probablement une erreur d’écriture sur le registre ?
362 384 ALCYON (Acadiane 2cv)
406 672 ALCYON (copain de gilou)
427 030 ALCYON (Lambrettabj)
444 678 La FRANCAISE-DIAMANT (Jean-Marc 30)
651 553 ALCYON (Emile) ????
673 878 ALCYON Course (Bigoudi) ????
685 493 ALCYON (Philventoux)
707 512 ALCYON (Jean Marc 30)
713 753 moto homologuée le 31 janvier 1928**
719 759 LABOR cadre-pont (philippe2)
730 959 ALCYON (Rafbor)
766 50 moto homologuée le 21 août 1928**
892 961 ALCYON (Papik)
906 235 La FRANCAISE-DIAMANT (bcnn)
990 035 moto homologuée le 11 mars 1933**
997 796 La FRANCAISE-DIAMANT (Bekart) ???????


Au début des années 30 la numérotation des cadres redémarre alors que ceux des motos restent dans l’ancienne. La moto 999 999 sera homologuée courant 1939 et alors, pour les motos une numérotation repartira aussi.

Redémarrage de la numérotation

94 196 La FRANCAISE-DIAMANT course dérailleur Super Champion (Jitencha)
104 105 LABOR, cadre-pont plaque ronde rivets, n° sous la boîte de pédalier.
104 129 LABOR cadre-pont trous pour rivets verticalement (fred-sannois)
104 516 cadre-pont sans plaque (proxi-zeus) précédé de A - LA
106 932 ALCYON (le voyageur)
108 042 LABOR homme incomplet plaque rivetée verticalement (tintin)
185 292 OLYMPIQUE cadre de tandem (jovf17)
241 970 ALCYON Spécial Champion Extra-légère 1938 (Emile) *
344 971 ALCYON (Jean Baptiste)
550 740 LA FRANCAISE-DIAMANT 1948 (Gil) *
639 141 ALCYON (Patrickdu33)
639 272 ALCYON (Papik)
639 538 ALCYON (Polvo Nera)
641 927 ALCYON (Tangara)

* dates annoncées par les propriétaires.
** Ce sont les dates d’homologation des machines roulantes, donc les cadres ont été fabriqués et numérotés préalablement, de plusieurs semaines, voire mois, avec en plus un délai pour les modalités d’homologation, par rapport aux vélos qui ne les subissent pas.

Ajout ce jour du 185 292 de jovf17
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Re: Datation des vélos Alcyon

Messagede qipiq » Jeu 04 Fév 2016 12:14:46

:hello: Numérotation globale Gentil & Cie mise à jour le 4 février 2016

Avant la soudure autogène donc avant 1912

36 757 ALCYON ou DEAUVILLE ou WINDSOR selon entre axes de la plaque (jean marc 30)
79 274 ALCYON (Phil Perfect)
98 893 ALCYON
108 101 ALCYON
118 793 ALCYON (Polo) 1910 au plus tard (pédalier)

Soudure autogène donc à partir de 1912

N° entre les haubans :

17 971 ALCYON dame pédalier a
93 373 LABOR homme tige de selle à expandeur, plaque ronde rivetée horizontalement.

N° sous la BdP horizontalement :

238 399 ALCYON dame freins à tringles ???
267 054 moto homologuée le 21 septembre 1920**
285 484 LABOR homme 1920 (liste babeth)
287 792 LABOR 1920 (liste babeth)
285 847 LABOR touriste facture 3573 le 18-9-1920 à Lucien Pardonce à Domfront (Orne)
285 788 LABOR homme 1921 (liste babeth)
294 161 LABOR route facture 3573 le 18 septembre 1920 
294 793 LABOR dame 1920 (liste babeth) 
301 128 LABOR touriste avril 1921 (liste babeth)
309 437 LABOR vendu par Lucien Pardonce le 3 octobre 1921
311 458 LABOR (Gilou) plaque ronde rivetée horizontalement
29 003 LABOR course cadre-pont novembre 1921 (liste babeth) Probablement une erreur d’écriture sur le registre ?
362 384 ALCYON (Acadiane 2cv) 
366 589 ALCYON pédalier a (Luca Migliorini)
406 672 ALCYON pédalier a (copain de gilou)
427 030 ALCYON pédalier A (Lambrettabj)
444 678 La FRANCAISE-DIAMANT (Jean-Marc 30) ???
651 553 ALCYON (Emile) ???
673 878 ALCYON Course pédalier A (Bigoudi) ???
685 493 ALCYON pédalier a (Philventoux)
707 512 ALCYON pédalier A (Jean Marc 30)
713 753 moto homologuée le 31 janvier 1928**
719 759 LABOR cadre-pont (philippe2)
730 959 ALCYON (Rafbor)
740 961 ALCYON (Gérald)
766 50 moto homologuée le 21 août 1928**
892 961 ALCYON pédalier A (Papik)
906 235 La FRANCAISE DIAMANT (bcn)
990 035 moto homologuée le 11 mars 1933**
997 796 La FRANCAISE-DIAMANT (Bekart)


Très probablement en 1933(ou fin 1932) la numérotation des cadres redémarre alors que ceux des motos restent dans l’ancienne. La moto 999 999 sera homologuée courant 1939 et alors, pour les motos une numérotation repartira aussi.

Redémarrage de la numérotation

49 253 Alcyon pédalier A (Gilou-Velochris)
94 196 La FRANCAISE-DIAMANT dérailleur Super Champion (Jitencha)
104 105 LABOR, cadre-pont plaque ronde, n° sous la boîte de pédalier.
104 129 LABOR cadre-pont trous pour rivets verticalement (fred-sannois)
104 516 cadre-pont sans plaque (proxi-zeus) précédé de A - LA
106 932 ALCYON pédalier A (le voyageur)
108 042 LABOR homme incomplet plaque rivetée verticalement (tintin)
185 292 OLYMPIQUE cadre de tandem (jovf17)
241 970 ALCYON Spécial Champion Extra-légère 1938 (Emile) *

Numérotation sous BdP, verticalement :

344 971 ALCYON pédalier A (Jean Baptiste)
550 740 LA FRANCAISE-DIAMANT 1948 (Gil) *
639 141 ALCYON (Patrickdu33) 
639 272 ALCYON (Papik)
639 538 ALCYON (Polvo Nera)
641 927 ALCYON (Tangara)
718 924 ALCYON (Davidk) 

* dates annoncées par les propriétaires.

** Ce sont les dates d’homologation des machines roulantes, donc les cadres ont été fabriqués et numérotés préalablement, de plusieurs semaines, voire mois, avec en plus un délai pour les modalités d’homologation, par rapport aux vélos qui ne les subissent pas.

??? Machines qui pourraient peut-être changer de catégorie, selon d'éventuels éléments complémentaires.

J'ai d'autres ALCYON et LABOR dont je ne connais pas les n° ou dont j'ignore comment il sont frappés, des ARMOR non encore étudiés et je n'intègre pas encore les THOMANN car il doit y avoir des plaques ajoutées qui ne correspondent peut-être pas au bon THOMANN.
Dernière édition par qipiq le Jeu 04 Fév 2016 18:20:13, édité 4 fois.
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Re: Datation des vélos Alcyon

Messagede Phil Perfect » Jeu 04 Fév 2016 12:51:54

A t on des dates pour le démarrage d'Alcyon en tant que marque et en tant que produit mis sur le marché ?
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Re: Datation des vélos Alcyon

Messagede qipiq » Jeu 04 Fév 2016 13:24:29

:hello:Phil Perfect,

Edmond Gentil créé sa société commerciale le 12 janvier 1903 et dépose la marque ALCYON le 24 septembre de la même année (sources Didier Mahistre dont le livre "ALCYON" aux éditions ETAI est en vente, en principe dans toutes les bonnes librairies).
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Re: Datation des vélos Alcyon

Messagede Phil Perfect » Jeu 04 Fév 2016 19:53:04

Oui le bouquin Alcyon de Cyrille de Ridder et effectivement Mahistre.
Le Père Noël n'a pas jugé bon de me l'amener et je ne le suis pas encore procuré...
Bref.
L'idée de la question était de "dater" plus précisément les vélos, enfin surtout le mien, "pré 12" ou "pré 10" si la datation de celui de Polo est bonne.
Donc si il y a eu un production constante (ce qui est forcément faux mais il faut bien avoir une base...) on a en gros 20000 vélos par an et le mien serait de 1907-8.
Mais rien n'indique que le début de la production est simultané au dépôt de marque (des marques sont déposées sans que rien ne sorte) et la production est bien entendu progressive en volume.
Mais bon ça donne toujours une indication...
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Re: Datation des vélos Alcyon

Messagede qipiq » Ven 05 Fév 2016 12:29:28

:hello: Correction au dernier récapitulatif au-dessus : le LA FRANCAISE n° 444 363 à échappé au contrôle. Il est d'avant l'absorption par Gentil & Cie, donc hors récapitulatif.
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Re: Datation des vélos Alcyon

Messagede alain2908 » Lun 11 Avr 2016 06:52:17

Je reviens sur ce sujet après avoir malaxé différentes sources d’infos.
Tout d’abord j’ai lu avec énormément de plaisir le livre de Didier Mahistre et Cyrille de Ridder sur Alcyon et l’aventure industrielle et sportive qui s’y rattache.
C’est passionnant et ça en vaut vraiment l’investissement.

Sur la datation des vélos Alcyon proprement dite, peu de choses y figure de manière directe.
Néanmoins, de nombreuses infos utiles à ce travail y sont données comme la chronologie très détaillée de l’homologation des motos Alcyon qui permet d’affiner un certain nombre d’éléments que Qipiq avait donné sur le forum :
- de 1904 à 1933, la numérotation des cadres de motos Alcyon apparaît chronologique à l’intérieur d’un seul jeu de numéros (cf supra le numéro 990 035 du 11 mars 1933).
- Compte-tenu du nombre de machines que cela représente, l’hypothèse qui avait été testée sur un certain nombre de vélos du forum d’une numérotation commune des vélos et motos Alcyon s’en trouve confortée (Sauf à penser qu’un million de motos Alcyon avaient été produites à cette date et qu’il y a eu 2 jeux concomitants).
Je partage donc l’avis de Qipiq sur la pertinence de ces dates d’homologations comme points de repères pour dater les vélos Alcyon sur cette période.

Restait à savoir comment la numérotation avait évolué après 1933 avec l'hypothèse formulée plus haut par Qipiq d'un redémarrage disjoint de la numérotation des motos et des vélos.

J’ai donc comparé les points de repère que j’avais sur les vélos Alcyon et les points de repère constitués par les dates d’homologation des motos.
Et pour moi, les vélos et motos Alcyon ont continué à faire numérotation commune après 1933 avec un nouveau jeu de numéro démarrant vraissemblablement à la mi 1933 et se terminant dans les années 50.

J’ai formalisé cette hypothèse dans le tableau suivant qui permet de voir comment cette numérotation pourrait se décliner année après année de manière plausible.
Pour l’instant, j’ai arrêté le compteur en 1948 car je n’ai pas de point de repère Vélo après cette date.
Néanmoins, les points de repère Moto me paraissent continuer d’être cohérents avec les caractéristiques des vélos Alcyon portant un numéro supérieur à 554 925.
Seule fantaisie que je vois par rapport au jeu de numéro précédent : Pour les vélos dont le numéro est inférieur à 100 000, ce dernier apparaît précédé d’un A dans tous les exemples que je connais.
Alcyon numérotation 1933-48.jpg
Alcyon numérotation 1933-48.jpg (100.28 Kio) Vu 3506 fois

Reste maintenant à confronter ce modèle au maximum de vélos et de documents Alcyon connus pour en détecter les incohérences et le corriger si besoin.

Un autre travail à poursuivre sera d’affiner la liste des marques de Gentil & Cie qui ont également utilisé ces 2 jeux de numéros successifs.
Qipiq a rassemblé pas mal d’éléments probants concernant Labor (cf supra).
De mon côté, j’avais rassemblé des éléments sur la Française Diamant qui allait dans le sens d’une numérotation commune à partir de 1928 : viewtopic.php?p=266460#p266460
Pour les autres marques de l’entreprise, cela reste également plausible mais je trouve qu'on a moins d'éléments probants.
Bref comme disent les anglais : work in progress !
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numérotation des vélos AuTomoTo : viewtopic.php?f=8&t=16700
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Re: Datation des vélos Alcyon

Messagede qipiq » Lun 11 Avr 2016 09:13:20

:hello: C'était bien avant la sortie du livre, même avant qu'elle ne soit envisagée, Didier Mahistre m'a affirmé que les motos sont restées dans la numérotation initiale jusqu'au n° 999 999 atteint en 1939...???
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Re: Datation des vélos Alcyon

Messagede alain2908 » Jeu 14 Avr 2016 12:21:27

qipiq a écrit::hello: C'était bien avant la sortie du livre, même avant qu'elle ne soit envisagée, Didier Mahistre m'a affirmé que les motos sont restées dans la numérotation initiale jusqu'au n° 999 999 atteint en 1939...???

il y aurait donc eu erreur d'interprétation ?
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