Datation des vélos Alcyon

Comme on n'a pas tous les catalogues, toutes les informations sont utiles pour pouvoir faire des recoupements
et des estimations. On mets ici toutes les informations pouvant servir à dater un vélo ou une pièce.

Modérateurs : fedaliou, KRISSTOFF, Lisica, OSSE, Eric

Règles du forum
- Dans la mesure du possible et de vos connaissances, veillez à placer votre sujet dans la bonne rubrique.
- Pour une meilleure visibilité et pour faciliter les recherches, utilisez un titre clairement en rapport avec le sujet.
- Les modérateurs déplaceront tout sujet qui ne serait pas placé au bon endroit et/ou complèteront le titre, après un message dans le sujet concerné pour prévenir l'auteur et les lecteurs. Ce sera fait très amicalement. Accueillez-le de la même façon.

Ce sont deux règles importantes de ce forum qui permettent à chacun de profiter plus facilement de l'ensemble des informations qui y figurent.

Accès au texte complet des Conditions d'Utilisation du forum Tonton Vélo
Invité_
Plus de 20 messages
Messages : 11811
Inscription : lun. 05 sept. 2011 19:09:46

Re: Datation des vélos Alcyon

Message par Invité_ »

:hello: Alain 2908,

donc, si je comprends bien, tu pars du principe que Gentil & Cie a fait évoluer tous les vélos de toutes ses marques de la même façon simultanément.

Pour ALCYON et WINDSOR c'est plausible puisque que ce sont deux marques "jumelles" créées en même temps et qu'elles figurent sur les mêmes catalogues (comme HURTU et SAPHIR ou BSA et EADIE). Cependant, ce n'est pas certain.

Pour les autres, sur quoi te bases-tu ?

Il n'y a aucune incohérence (jusqu'à preuve sérieuse du contraire) qu'un cadre pour freins à tringles ait encore les pattes arrières droites dans les années 30, dans certaines marques. Cela fait plus "Anglais" et peut même être un critère de choix. C'est d'ailleurs beaucoup plus "sécurisant" qu'avec un frein, si la roue venait à être insuffisamment serrer, qui la tirerait vers l'avant, hors des pattes retournées (ce qui est aussi risqué et dangereux que rouler en pignon fixe avec des pattes retournées).

Pour ne parler que de THOMANN, puisqu'il semble que ce soit la seule marque du groupe dont tu contestes qu'elle soit incluse dans la numérotation globale, comment expliques-tu que le cadre (je ne parle pas ici de sa fourche) n° 249 464 porte une plaque sans les éléphants, qui est remplacée par celle avec dans les premières années 20, et les pattes arrières ouvertes vers l'arrière, légèrement montantes, typiques des plus anciens THOMANN, alors que le 154 585, dont il ne faut pas tenir compte de la plaque qui lui a été arbitrairement attribuée et n'est peut-être pas celle qu'il avait à l'origine, porte des pattes retournées qui n'apparaissent aux catalogues THOMANN que vers le milieu des années 20 ?

Il y a bien redémarrage de la numérotation entre ces deux THOMANN … comme dans tout le groupe Gentil.

Sans oublier la facture THOMANN mise en ligne par Tangara qui correspond exactement à la numérotation unique http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=8&t=27990 .

Pour le 888 898 à pattes retournées, repeint et sans plaque, la datation ne vaut que pour le cadre car tout le système de freinage à tringles tenu par collier pourrait peut-être, éventuellement, être une modif ultérieure...? Mais comme ce lui de Kovalski a aussi le frein avant tenu par collier mais les pattes arrière droites, on peut aussi imaginer que c'est entre ces deux machines qu'ALCYON est passé aux pattes retournées pour les vélos à freins à tringles. Cela ne vaudrait que pour ALCYON, jusqu'à preuve du contraire.
Dernière modification par Invité_ le lun. 06 juin 2016 10:12:39, modifié 2 fois.
Invité_
Plus de 20 messages
Messages : 11811
Inscription : lun. 05 sept. 2011 19:09:46

Re: Datation des vélos Alcyon

Message par Invité_ »

:hello: Alain2908,

au-delà de ta contestation, mais pour l'étayer quand même un peu, sinon elle est stérile, de quand dates-tu respectivement les THOMANN 249 464 (sans éléphant sur la plaque), 107 386 (avec les éléphants sur la plaque) et 154 589 (sans tenir compte de la plaque) ? En vertu de quel(s) document(s) ?

Par ailleurs, Gentil & Cie c'est au minimum 1 700 000 machines, le recensement moins de 100. Est-ce une base suffisante pour échafauder une théorie ?
Avatar de l’utilisateur
alain2908
Plus de 20 messages
Messages : 10177
Inscription : lun. 19 août 2013 15:22:00
Localisation : Villeurbanne

Re: Datation des vélos Alcyon

Message par alain2908 »

qipiq a écrit : donc, si je comprends bien, tu pars du principe que Gentil & Cie a fait évoluer tous les vélos de toutes ses marques de la même façon simultanément.
C'est plutôt le fruit de mes observations que d'un principe. C'est actuellement l'hypothèse que je juge la plus plausible : Gentil & Cie utilise les mêmes cadres pour toutes ses marques. et ne différentie ses modèles que par quelques détails comme le pédalier ou la tête de fourche.
qipiq a écrit : Il n'y a aucune incohérence (jusqu'à preuve sérieuse du contraire) qu'un cadre pour freins à tringles ait encore les pattes arrières droites dans les années 30, dans certaines marques.
Ce n'est pas vrai pour les vélos des grandes marques que j'ai observés :
:arrow: Chez Automoto, tous les col de cygne observés basculent aux pattes arrières retournées entre 1924 et 1925
:arrow: Chez Peugeot, tous les col de cygne observés basculent aux pattes arrières retournées entre 1925 et 1926
:arrow: Chez Alcyon, tous les col de cygne observés basculent aux pattes arrières retournées entre 1929 et 1930
:arrow: Chez la Française Diamant, tous les cols de cygne observés basculent aux pattes arrières retournées entre 1928 et 1930

Pour aucune de ces marques, je n'ai constaté de retour en arrière ou un usage simultanée des deux modèles de pattes (et je suis ouvert à l'examen de tout contre-exemple).
qipiq a écrit :Pour ne parler que de THOMANN, puisqu'il semble que ce soit la seule marque du groupe dont tu contestes qu'elle soit incluse dans la numérotation globale, comment expliques-tu que le cadre (je ne parle pas ici de sa fourche) n° 249 464 porte une plaque sans les éléphants, qui est remplacée par celle avec dans les premières années 20, et les pattes arrières ouvertes vers l'arrière, légèrement montantes, typiques des plus anciens THOMANN, alors que le 154 585, dont il ne faut pas tenir compte de la plaque qui lui a été arbitrairement attribuée et n'est peut-être pas celle qu'il avait à l'origine, porte des pattes retournées qui n'apparaissent aux catalogues THOMANN que vers le milieu des années 20 ?

Il y a bien redémarrage de la numérotation entre ces deux THOMANN … comme dans tout le groupe Gentil.
Je suis d'accord avec le raisonnement et avec la partie verte de la conclusion; mais le redémarrage de cette numérotation n'a pas eu lieu au moment où vous le pensez.
qipiq a écrit :Sans oublier la facture THOMANN mise en ligne par Tangara qui correspond exactement à la numérotation unique http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=8&t=27990 .
Il s'agit d'une vélomoteur de 1933.
Je n'ai pour l'instant constaté de numérotation spécifiques que sur les bicyclettes THOMANN des années 20 (et quelques rares machines des autres marques).
qipiq a écrit :Pour le 888 898 à pattes retournées, repeint et sans plaque, la datation ne vaut que pour le cadre car tout le système de freinage à tringles tenu par collier pourrait peut-être, éventuellement, être une modif ultérieure...? Mais comme ce lui de Kovalski a aussi le frein avant tenu par collier mais les pattes arrière droites, on peut aussi imaginer que c'est entre ces deux machines qu'ALCYON est passé aux pattes retournées pour les vélos à freins à tringles. Mais cela ne vaut que pour ALCYON, jusqu'à preuve du contraire.
C'est aussi valable pour la Française Diamant comme le montre le vélo 871 410 également fabriqué par Gentil & Cie en 1930 et...qui a des pattes arrières retournées : http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?p=113602
qipiq a écrit :de quand dates-tu respectivement les THOMANN 249 464 (sans éléphant sur la plaque), 107 386 (avec les éléphants sur la plaque) et 154 589 (sans tenir compte de la plaque) ? En vertu de quel(s) document(s) ?

Je vais répondre à cette question ici : http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=11&t=28242
qipiq a écrit :Par ailleurs, Gentil & Cie c'est au minimum 1 700 000 machines, le recensement moins de 100. Est-ce une base suffisante pour échafauder une théorie ?

Je n'ai pas l'impression que cela ait été un frein pour nous en proposer une autre : http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.p ... 72#p283772
ni pour estimer l'année de production de ce vélo : http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=49&t=28109
mes joujous : Bob, Bebel et Jacquot sans oublier toto
numérotation des vélos AuTomoTo : http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=8&t=16700
Invité_
Plus de 20 messages
Messages : 11811
Inscription : lun. 05 sept. 2011 19:09:46

Re: Datation des vélos Alcyon

Message par Invité_ »

:hello: Pour ta dernière remarque: le fait qu'il y ait moins de 100 vélos recensés ne permet pas d'édicter une théorie fiable des évolutions structurelles des vélos, c'est ce que je dis, mais ce faible nombre de machines connues n'influe pas sur la numérotation chronologique des machines.

Ce n'est pas parce qu'on a pas actuellement de machines dans certaines tranches que les numéros n'avaient pas été attribués.

J'ai donné ces indications par rapport aux dates des documents connus portant les numéros les plus proches. N'est-ce pas ce que tu fais également ?

Quant à affirmer que Gentil & Cie utilisait les mêmes cadres pour toutes les marques ... tu as vu ou lu ça où ? Sur les dessins (non contractuels) des catalogues ou sur les photos des vélos en collection tu peux voir que les cotes ou les angles ou les poids sont les mêmes d'une marque l'autre ?
Avatar de l’utilisateur
DRax
Plus de 20 messages
Messages : 227
Inscription : dim. 30 janv. 2011 18:46:43

Re: Datation des vélos Alcyon

Message par DRax »

Dans le recensement des vélos Alcyon de cette discussion, je n'ai pas vu celui décrit par Marcuse dans ce fil http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?t=8245.

Il porte le n° 108200 ce qui, selon les hypothèses citées plus haut, indiquerait qu'il a été fabriqué en 1936.

Cependant l'Alcyon de Marcuse a été estimé comme datant de la fin des années 40 / début 50 ...

Serait-ce bien un cadre fabriqué en 1936 puis entièrement rénové et rééquipé avec du matériel contemporain vers 1950 ?
Invité_
Plus de 20 messages
Messages : 11811
Inscription : lun. 05 sept. 2011 19:09:46

Re: Datation des vélos Alcyon

Message par Invité_ »

:hello: Je n'ai pas inséré ce vélo, en attendant d'autres éléments.

Mon impression est qu'il pourrait être d'après un redémarrage de la numérotation parce que le 999 999 avait été atteint vers 1955 ou 56. Mais comme je n'ai pas d'autre exemple il est de côte pour le moment.
Avatar de l’utilisateur
Aven
Plus de 20 messages
Messages : 2639
Inscription : ven. 05 févr. 2016 19:01:13

alcyon de course dans le musée des vélos à Roulers (Flandres

Message par Aven »

message suprimé
Dernière modification par Aven le lun. 18 juil. 2016 10:32:17, modifié 2 fois.
Que vive le vélo qu'il vive et encore longtemps.
Invité_
Plus de 20 messages
Messages : 11811
Inscription : lun. 05 sept. 2011 19:09:46

Re: Datation des vélos Alcyon

Message par Invité_ »

:hello: Albéric Schotte a porté le maillot ALCYON de 1945 à 1956 inclus. Sans n° de fabrication ce vélo n'est pas très utile dans ce poste, me semble-t-il.
Avatar de l’utilisateur
Aven
Plus de 20 messages
Messages : 2639
Inscription : ven. 05 févr. 2016 19:01:13

Re: Datation des vélos Alcyon

Message par Aven »

bonjour qipiq,
je me suis permis d'effacer ce message car il est vrai que les photos était médiocre et n'ayant plus de batterie j'ai oubliés de prendre la photo du n° de cadre.
Ce Alcyon mérite d'être mieux mis en valeur.

cdlt
Que vive le vélo qu'il vive et encore longtemps.
tangara
Plus de 20 messages
Messages : 2823
Inscription : sam. 03 sept. 2011 20:55:29
Localisation : pays cathare ... mais je suis gascon

Re: Datation des vélos Alcyon

Message par tangara »

:hello: Bonjour, un petit détail me chiffonne depuis quelques temps pour la datation de mon course Alcyon numéro A5136 .
D’après les conclusions de la recherche sur la datation des vélos Alcyon,et sur le redémarrage Alcyon , celui ci a eu lieu en 1933 , c'est acquis , par contre si je cite Invité :

"Les cadres vélos et motos de cette nouvelle unité de production opérationnelle en 1935 portent le préfixe de la marque A pour Alcyon, L pour Labor..."

donc si je suis ce raisonnement , mon vélo portant le préfixe A, il sort de la nouvelle usine , qui est opérationnelle en 1935 ce qui implique qu'il doit dater non de 1933 mais de 1935 , à moins que la production ait commencé avant la finition complète de l'usine ?
La critique est aisée ... mais l'Art est difficile
Invité_
Plus de 20 messages
Messages : 11811
Inscription : lun. 05 sept. 2011 19:09:46

Re: Datation des vélos Alcyon

Message par Invité_ »

:hello: Tangara,

dans mon recensement, après le redémarrage de la numérotation, il y a un vélo LA FRANCAISE-DIAMANT avec le n° précédé d'un A. Il n'est donc pas certain que A ne soit que pour ALCYON ...???
tangara
Plus de 20 messages
Messages : 2823
Inscription : sam. 03 sept. 2011 20:55:29
Localisation : pays cathare ... mais je suis gascon

Re: Datation des vélos Alcyon

Message par tangara »

Effectivement, le vélo numéro "A94196 " LA FRANCAISE-DIAMANT de Jitencha met à mal mon hypothèse, merci , je ne l'avais pas vu
La critique est aisée ... mais l'Art est difficile
vonhelm1789
Messages : 5
Inscription : sam. 20 août 2016 20:00:33

Re: Datation des vélos Alcyon

Message par vonhelm1789 »

Bonsoir,

Mon Alcyon porte le numéro 174 466 ou 174 488 ?

Avez vous une idée de son années de fabrication ?

Couleur d'origine Bleu claire.

Les parents de mon grand-père lui ont achetés dans les années trente.

Image

Merci.

Yann
tho-mann
Messages : 9
Inscription : mer. 20 juil. 2016 17:05:39

Alcyon homme 587635 ?

Message par tho-mann »

Bonjour
Je ne sais pas si ça peut faire avancer les datations , mais je joins des photos d'une partie cycle Alcyon que je possède depuis 10 ans .
Elle a été thermolaquée ! il faudrait de nouveau la décaper . Je ne possède pas les roues . Poids du cadre 2,4 kgs , fourche 0.6kg.
Pédalier A.
thomann
Pièces jointes
DSCN3690.JPG
DSCN3690.JPG (418.31 Kio) Consulté 10563 fois
DSCN3695.JPG
DSCN3695.JPG (239.95 Kio) Consulté 10563 fois
DSCN3685.JPG
DSCN3685.JPG (285.57 Kio) Consulté 10563 fois
DSCN3691.JPG
DSCN3691.JPG (287.09 Kio) Consulté 10563 fois
DSCN3685.JPG
DSCN3685.JPG (285.57 Kio) Consulté 10563 fois
Geo Ham
Plus de 20 messages
Messages : 82
Inscription : ven. 31 oct. 2014 08:43:51

Re: Datation des vélos Alcyon

Message par Geo Ham »

Juste pour réanimer un peu le sujet, et apporter quelques chiffres au moulin...

Image

8)
Avatar de l’utilisateur
alain2908
Plus de 20 messages
Messages : 10177
Inscription : lun. 19 août 2013 15:22:00
Localisation : Villeurbanne

Re: Datation des vélos Alcyon

Message par alain2908 »

merci Geo Ham,
c'est un document qui a déja été publié sur le forum et qui est en effet, très intéressant.
Il fait partie de ceux qui m'ont conduit à envisager un numérotation séparée pour les vélos Thomann car sinon le compte n'y est pas...
mes joujous : Bob, Bebel et Jacquot sans oublier toto
numérotation des vélos AuTomoTo : http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=8&t=16700
Invité_
Plus de 20 messages
Messages : 11811
Inscription : lun. 05 sept. 2011 19:09:46

Re: Datation des vélos Alcyon

Message par Invité_ »

:hello: Alain2908,

comment ça, le compte n'y est pas ???

En consultant le livre de Cyrille de Ridder et Didier Mahistre, pages 372 et 373, on apprends que la moto ALCYON type T légère 175 mono-vitesse est homologuée le 10 juin 1925 avec le n° 564 768 et le type U confort n° 623 312, le 6 mars 1926.

Sur http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=43&t=33022 Gilou nous montre le type T avec le n° 575 257, marqué THOMANN, avec un pédalier à "haricots" à la place de celui avec les A, qui a donc été construite entre les deux homologations ci-dessus.

Tangara montre d'abord une image de 1925 de ce type T et ensuite la page du catalogue ALCYON de 1926.

Que faudrait-il d'autre pour démontrer une numérotation unique (c'était la loi) pour toutes les machines produites par Gentil & Cie ???

S'il y avait numérotation séparée, cela signifierait que la seule sous marque THOMANN aurait autant produit que toutes les autres marques du groupe additionnées, dont la marque emblématique ALCYON ???
Avatar de l’utilisateur
Aven
Plus de 20 messages
Messages : 2639
Inscription : ven. 05 févr. 2016 19:01:13

Re: Datation des vélos Alcyon

Message par Aven »

Bonsoir à tous,

Dans le groupe Gentil les marques déposées ; Deauville, Trial's, Strong et Major faisaient ils partis de la numérotation de série d'Alcyon ?
Cdlt aven
Pièces jointes
20171117_191506.jpg
20171117_183914.jpg
20171117_184001.jpg
20171117_183941.jpg
Que vive le vélo qu'il vive et encore longtemps.
Avatar de l’utilisateur
thetoro
Plus de 20 messages
Messages : 243
Inscription : lun. 11 mai 2015 23:44:30

Re: Datation des vélos Alcyon

Message par thetoro »

Hello friends :fleur:
, I am reading the story very entertaining about ALCYON, Is not the idea clear to me, in 1912 the brand goes from Raccores to soudure autogene? Is it??
And and why does the manufacturer make this change?
thanks!!!
Avatar de l’utilisateur
alain2908
Plus de 20 messages
Messages : 10177
Inscription : lun. 19 août 2013 15:22:00
Localisation : Villeurbanne

Re: Datation des vélos Alcyon

Message par alain2908 »

je copie sur cette file les questions posées ici viewtopic.php?f=93&t=13909 par Qipiq au sujet de mon modèle de production
sur quoi ton modèle de production repose-t-il ?

Pour mémoire : tu "modélises" 40 000 vélos produits en 1920 et 61200 en 1924 alors qu'ALCYON en "affiche" 53 259 en 1920 et 104 442 en 1924 ...
Ce que je constate est que encore une fois, tu ne réponds pas (et cela fait des mois que cela dure) à la question de fond, c'est à dire sur quoi tu te bases pour annoncer des chiffres de production annuelle et même les premiers et derniers n° attribués chaque année ?

Didier Mahistre m'a depuis très longtemps affirmé qu'il n'y avait pas de chiffres de production dans les archives de Gentil & Cie. Monsieur Cyrille de Ridder pourrait peut-être le confirmer ou l'infirmer.

Pour la énième fois, d'où sors-tu les tiens que des documents ALCYON (catalogue et affiche) contredisent ?
je prendrai le temps d'y répondre.
mes joujous : Bob, Bebel et Jacquot sans oublier toto
numérotation des vélos AuTomoTo : http://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=8&t=16700
Répondre

Revenir à « Critères pour la datation d'un vélo »