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Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Comme on n'a pas tous les catalogues, toutes les informations sont utiles pour pouvoir faire des recoupements
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Messagede qipiq » Sam 30 Sep 2017 16:27:39

:hello: Alain 2908, donc tu vas montrer un catalogue de 1927 ...
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Messagede qipiq » Sam 30 Sep 2017 16:46:55

:hello: La règle de tous les historiens est <<pas d'écrit, pas d'histoire>> sinon on fabrique une histoire fausse.
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Messagede qipiq » Dim 01 Oct 2017 15:13:34

:hello: Dans le tableau plus haut, sur quels éléments précis, les productions annuelles et les premiers et derniers n° de chaque année sont-ils établis ?
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Messagede alain2908 » Mar 10 Oct 2017 04:29:10

qipiq a écrit::hello: Dans le tableau plus haut, sur quels éléments précis, les productions annuelles et les premiers et derniers n° de chaque année sont-ils établis ?

Je prends le temps de revenir sur cette question qui est importante.
La méthode de construction de ma proposition de jeu de numérotation Thomann s'appuie sur celles que j'utilise sur les modèles Automoto, Alcyon et Peugeot sur lesquels je travaille en parallèle.

La première étape consiste à poser les points de repères les plus stables.
Concernant les Vélos Thomann, il s'agit de la Chronologie des Plaques de marque.

1/ le point de repère le plus solide est le dépôt de marque du 19 octobre 1923 à 14h concernant la plaque Thomann (Nanterre) 2 éléphants.

J'ai donc positionné après cette date, toutes les bicyclettes qui sont porteuses de cette plaque.

2/ Le 2e point de repère que j'ai utilisé est la présence dans le catalogue Thomann 1914 (dont on m'a aimablement transmis la copie) d'une photo de Motttiat vainqueur de Bordeaux Paris en 1913 dont le vélo possède une plaque que je n'avais pas présenté dans le message introductif de cette file car je ne connaissais pas de vélos l'arborant.

La seule autre mention de son existence que je connaissais était un dessin illustrant la page 163 de l'ouvrage Alcyon de Didier Mahistre et Cyrille de Ridder, légendée "Catalogue Thomann de 1910" .

J'en ai donc déduis que cette plaque avait au moins été utilisée de 1910 à 1913. et je propose de la baptiser plaque "Thomann Mottiat"

3/ une 3e information importante était fournie dans ce catalogue 1914, la présence page 4 de la plaque de marque Thomann à fixation horizontale. indiquant donc que cette plaque existait en 1914.

j'ai donc fait l'hypothèse qu'elle remplaçait cette année là, la plaque "Thomann Mottiat".

Restait maintenant à regarder comment placer les vélos Thomann et leur numéros sur une échelle de temps cohérente avec ces repères.
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Messagede qipiq » Mar 10 Oct 2017 16:53:59

Non et 2 fois non... jusqu'à document qui prouvera le contraire...

La présence du dessin de la plaque a fixations horizontales sur le catalogue de 1914 est la preuve qu'elle a été déposée, pas qu'elle est déjà apposée sur les vélos à ce moment-là.

Idem la date de dépôt de la marque avec les éléphants n'apporte pas la preuve qu'elle fut apposée sur les vélos dès 1923.

Quand on analyse les choses du passé il ne faut pas raisonner selon les méthodes actuelles mais en tenant compte du contexte de l'époque en question. A ces époques, les fabriques ne travaillaient pas en flux tendus et on ne considérait pas les choses obsolètes simplement parce qu'on avait prévu la suite. Même en ayant déposé un nouveau modèle de plaque, on écoulait le stock des précédentes.

D'ailleurs la plaque THOMANN en pointe vers le bas, directement inspirée de celle de IVER & JHONSON était celle de la société A. Thomann et Cie, ce qui n'aurait donc pas empêché Gentil et Cie de les écouler, si la photo de Mottiat a bien été prise en 1913 ou en 1912.
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Messagede qipiq » Mar 10 Oct 2017 17:02:05

La plaque à fixations latérales est encore montrée en 1922, or entre elle et celle avec les éléphants il y en a une autre. Toutes ces déductions sont très aléatoires, à prendre avec des pincettes comme écrit précédemment..
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1922 1.jpg
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Messagede qipiq » Mar 10 Oct 2017 17:54:56

:hello: Et tu n'échapperas pas à la question dont ta réponse risquerait peut-être, éventuellement, de fâcher quelqu'un : où, dans ton tableau, places-tu le cadre du THOMANN avec la plaque à fixations latérales, n° 249 464 ?
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Messagede qipiq » Mer 11 Oct 2017 11:17:37

:hello: La plaque THOMANN à fixations latérales est montrée, donc probablement déjà déposée le 15 novembre 1913.
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Messagede tangara » Ven 20 Oct 2017 22:28:32

Bonjour, pour alimenter le post voici un Thomann que je viens de voir sur le coin coin
pattes arrières droites , numero de série sur pattes arrière environ ans l'état. Numéro de cadre marqué sur patte arrière. Autour de 117000 (dixit le vendeur )
plaque avec éléphants
voici des photos
49f07d16d2b3cb7500afba5b9eb4baa78cc26de9.jpg
49f07d16d2b3cb7500afba5b9eb4baa78cc26de9.jpg (56.32 Kio) Vu 279 fois
16ea446984b2042a0f4dc8a905b3ad83d57cc82d.jpg
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Messagede alain2908 » Dim 22 Oct 2017 18:11:03

Merci,
c'est un vélo très interessant.
je vais essayer d'en savoir plus sur lui.

Quelques réponses également aux remarques de Qipiq.

Concernant la plaque Thomann sans elephant à entraxe horizontale, je vois que nous avons les mêmes lectures.

L'extrait que vous avez publié provient du même catalogue 1914 cité plus haut et en effet, montre que le 15 novembre 1913, la plaque à fixation horizontale était déja dessinée.
Tout cela est donc cohérent avec son utilisation sur les vélos millésimés 1914 et mon hypothèse d'un changement de plaque entre les millésimes 1913 et 1914.

Jusqu'à quand a t'elle été utilisée ?
je suis d'accord avec vous sur sa très probable utilisation jusqu'en 1922 au vu de sa présence sur le Tarif 1922 dont vous avez publié l'extrait.

Et de ce point de vue mon modèle pouvait préter à confusion car je faisais s'arreter l'image de la plaque "horizontale" en 1920.
Ce choix était avant tout, fait pour laisser un espace suffisant pour montrer un petit bout de la plaque Thomann sans Elephant à entraxe verticale" qui lui succède et que j'estime n'avoir été utilisée qu'environ 1 an autour de l'année 1923.

D'ailleurs, le seul vélo que nous connaissions avec cette plaque possède le numéro 88 608 (édition 88 209) et vient bien se placer en 1923 dans mon modèle.

La question qui vient à l'esprit est alors :
Pourquoi changer de plaque entre 1922 et 1923 et le faire à nouveau un an plus tard ?
Je n'ai pas de réponse évidente.
Peut-être le retour d'Alphonse Thomann a t'il poussé E. Gentil a mieux personnaliser sa propre marque. Ce serait possible mais cela reste de la spéculation.
La seule chose que je note est que le dépôt de la plaque Thomann Nanterre Elephant a eu lieu juste après la première partie du Salon du Cycles 1923 qui se tenait du 4 au 14 octobre.

Voila pour la Chronologie des plaques Thomann telle qu'elle se dessine au regard des documents connus.

Passons maintenant à la question du vélo n° 249 464 de rafbor viewtopic.php?f=50&t=9320
Je suis d'accord pour dire que ce numéro ne rentre pas dans mon modèle et en constitue un élément perturbant.
C'est une question à laquelle j'ai réfléchi avec différentes pistes d'explication.

Mais en relisant la file du vélo en question, je me suis rendu compte que la photo du numéro n'y figurait pas
et qu'il pouvait donc s'agir d'une simple erreur de transcription.

De mémoire, il me semblait l'avoir demandé à Rafbor mais je ne la retrouve plus et du coup le doute m'habite...
Donc avant de faire des plans sur la comête, je me dis que cette première vérification n'est pas superflue.
Dernière édition par alain2908 le Ven 03 Nov 2017 09:09:15, édité 2 fois.
Raison: édition du numéro de série eronné
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Messagede qipiq » Dim 22 Oct 2017 23:14:08

<<D'ailleurs, le seul vélo que nous connaissions avec cette plaque possède le numéro 88 608 et vient bien se placer en 1923 dans mon modèle.>>

:hello: ceci est extrait de mon tableau déjà ancien. Il y a erreur dans le n°. Il s'agit du vélo n° 88 209 dont les rivets de la plaque sont très suspects. Il est possible que ce ne soit pas celle d'origine.

Les dessins des plaques dans les catalogues ou sur d'autres documents ne valent que pour ceux-ci. Cela ne signifie pas que les plaques apparaissent, ni disparaissent des vélos à ces dates-là.

Pour exemple, le catalogue LABOR de 1909 (donc avant l'entrée dans Gentil et Cie) porte en première et dernière de couverture, ainsi qu'en page de garde, le dessin de la plaque avec le cadre pont surmonté du viaduc, donc le graphisme est déjà déposé, mais les 9 vélos qui sont montrés et les 7 pages de descriptifs des machines arborent encore la première plaque MRC Labor Paris.

Il n'y a pas forcément simultanéité entre les documents papier et les plaques apposées sur les machines.

Pour le moment rien de ce que renferme ton "modèle" ne repose sur un ou des documents contemporains.

Je dois aussi préciser que pour les vélos THOMANN (Gentil) que j'ai recensés, 56 pour 100, soit n'ont pas de plaque, soit en on reçu une en cours de restauration, dont la preuve n'est pas faite que c'est la bonne. Cela ne facilite pas les choses. C'est pour cela qu'un jour j'ai écrit :<<la malédiction THOMANN>>...
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Messagede qipiq » Mar 24 Oct 2017 08:12:04

:hello: Pour le vélo n° 269 464 avec la plaque fixations latérales, Rafbor m'a répondu :<<Le numéro communiqué est bon.>>
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Messagede bachibouzouk » Mer 25 Oct 2017 21:40:33

Sans d’autre prétention que d’apporter une précision (méthodologiquement importante) concernant la photo de Louis Mottiat, sous-titrée « vainqueur de Bordeaux-Paris 1913 », qui permettrait à Alain2908 de dater l’utilisation d’1 plaque, au moins jusqu’à la date de l’épreuve concernée:
En fait la photo, utilisée à des fins publicitaires, n’est pas d’actualité avec l’arrivée de Paris-Bordeaux de cette année-là (il ne l’a pas gagné à d’autres moments), et pourrait très bien être largement antérieure, voire postérieure, au moins jusqu’à la date de fabrication du catalogue Thomann de 1914.

Les photos Gallica, de l’arrivée de Mottiat au Parc des Princes en mai 1913, parlent d’elles-mêmes:
Beaucoup de boue sur le vélo, cintre et potence noires, frein avant … Et je laisse aux experts le soin de décrypter la plaque !

Image

Image


Une autre photo de Mottiat en juin 1913 (le visage peut-être un peu moins juvénile que sur la photo publicitaire ?) montre le même vélo avec sa plaque, encore plus nettement:

Image

Image
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Messagede alain2908 » Jeu 26 Oct 2017 03:36:59

Merci.
Document interessant en effet.
Aurais tu un lien qui permette de rattacher les photos à l’épreuve ?
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Re: Datation des vélos Thomann (Nanterre et Courbevoie)

Messagede bachibouzouk » Jeu 26 Oct 2017 09:33:18

Mais oui :
http://gallica.bnf.fr/services/engine/search/sru?operation=searchRetrieve&version=1.2&query=%28gallica%20all%20%22mottiat%201913%22%29&suggest=0

NB: Pour avoir la date de couverture de la photo de presse, il faut cliquer sur la photo-vignette correspondante dans la liste du résultat de la recherche. La photo s'affiche en grand avec un menu d'icônes, en haut à gauche. Cliquer sur le "i" de "informations détaillées". La date de couverture apparaît dans la notice, en bas.
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